Frage Federlagerung

Hi Sophie,

Die Schublaschen sind bei mir hinten durch je 6 M14 12.8 Rahmenbauschrauben mit dem Hauptrahmen verschraubt das hält ewig viel aus wie gesagt massiv überdimensioniert.

LG Thomas

Hallo zusammen!
Da ja Peters Foto auf meine Umsetzungen zum Hilfsrahmen zurückgehen, will ich auch noch ein paar Sätze dazu schreiben. Diese seitliche Lasche geht einfach, aber ich habe es bei mir jetzt auch noch etwas verbessert. Das 10er Flacheisen hat sich bei mir nämlich durch die seitlichen Kräfte ganz leicht weggebogen, sodass es jetzt nicht mehr am Hauptrahmen anliegt. Was auch nicht schlimm ist. Würde wahrscheinlich auch noch ewig halten, aber letztendlich ist es etwas zu schwach, wenn der Koffer nach rechts und links wegdrückt. Dann wurde ja hier noch das Problem des "Schleifens" der Laschen angesprochen und mit Teflonstücken versucht Abhilfe zu schaffen. Geht vielleicht, aber das halte ich auch für sehr kompliziert. Ich habe jetzt die Sache einfach rumgedreht und an den HAUPTrahmen pro Seite jeweil ein massives Winkelprofil verschraubt. 100x80x10 oder so. Dadurch wird der Hauptrahmen nicht beschädigt oder die Farbe abgetragen und die seitliche Stütze ist gleichzeitig viel stabiler. Zwar ist dann etwas Materialabrieb am Hilfsrahmen, aber das würde ich in Kauf nehmen. Bis bei den 6mm des Uprofils etwas passiert.....das erlebe ich voraussichtlich nicht mehr. Im Prinzip kann man das bei Hartmuts Bild mit der Tankkonsole auch schon sehen, die über den Hilfsrahmen steht. Diese müsste nur länger nach oben überstehen und sie hätte die gleiche Funktion.
Zum "Abheben" und den vermeintlich runterziehenden Federn hat ja Peter auch schon etwas geschrieben. Letztendlich ist die Vorstellung, dass der Hilfsrahmen "abhebt" eigentlich auch falsch, da sich eher der Hauptrahmen nach unten wegbewegt oder verdreht wird. Durch die Schwerkraft wird alles (manchmal auch stark hör- und spürbar) sehr schnell wieder zusammengeführt....
So, wie es bei Thomas LKW gelöst wurde, ist es natürlich auch prima, aber eben aufwendig(er).

Insgesamt macht es sicher Spaß, sich damit zu beschäftigen, aber ich würde prinzipiell den Rat geben, dass man sich daran nicht festbeißen sollte. Einfache, stabile Lösung reicht vollkommen aus und ihr wollt ja irgendwann auch noch einmal losfahren und bis dahin gibt es noch genug anderes zu tun.
Fotos kann ich bei Gelegenheit anhängen, habe aber den LKW gerade nicht zur Hand....
Grüße Felix

Hallo Felix,

Schön mal wieder was von dir zu hören.
Zum Schleifen der Laschen: Ich konnte mir nicht vorstellen das die Seitenführung am Hauptrahmen „reibend“ eine für mich gangbare Lösung ist deshalb die etwas aufwändigere Konstruktion mit den Teflonteilen. Der Vorteil liegt nicht zuletzt darin das man die Klemmstück tauschen kann ( alles geschraubt ) falls die Teile jemals verschleißen sollten. Ebenfalls ist klar das die vier Vierfedernelemente ein „overkill“ sind, was Dimensionierung und Federweg angeht, aber ich habe da lieber etwas Reserve und an allen Ecken die gleichen Teile zur Austauschbarkeit.
Auf Bilder von dir bin ich immer gespannt.
Es macht ja auch Riesenspaß an einfachen, machbaren Lösungen zu werkeln. Da der Hilfsrahmen erst Mitte 2016 aktuell werden wird habe ich noch etwas Zeit an den Details zu feilen und bin auf jegliches feedback gespannt.

LG Xiberger

Hallo miteinander

sauber ausgeführt eure Lösungen zur Federlagerung..
Die seitliche Führung des Rahmens scheint aber ein "Verschleiss"-Teil zu sein.

Hat sich schon mal jemand überlegt die seitliche Führung des Aufbaus mittels eines Panhard-Stabes oder eines Wattgestänges zu lösen, Analog es bei PKW Fahrwerken bei gewissen Fahrzeugen gelöst wird?

Panhard-Stab:
Dabei würde man den einen Chassisträger mittels einer Strebe zum Zwischenrahmen (auf der anderen Seite) drehend gelagert verbinden. Ergibt ein leichter seitlicher Versatz je nach Torsion des Chassis.

Wattgestänge:
Je eine Strebe vom den Chassisträgern in die Mitte des Zwischenrahmens auf einen drehbar gelagerten Hebel. Kein seitlicher Versatz, aber komplexer.

Ich könnte mir vorstellen, dass man so die seitliche Führung verschleissarm und zugleich sehr robust machen könnte.

Die angefügten Bilder zeigen je ein Fahrwerk. Der Aufbau würde im Bild der Achse entsprechen (Deshalb steht es auf dem Kopf).

Gruss aus der Schweiz

Fritzli74

Hi Felix,
ohne Deine Arbeit schmälern zu wollen, aber erfunden hast Du nichts neues. Ich orientierte mich eher an Beispielen im Offroad-Forum bzw. Allrad-LKW-Gemeinschaft, da Du ja Deine Bilder hattest löschen lassen konnte ich da nichts ableiten. Im übrigen findet man in den genannten Foren Unmengen an Beispielen für Hilfsrahmen.
Also nichts für ungut wollte das nur klarstellen.
Gruß
Peter

Hallo Miteinander

Detail Zugstangen im Anhang

LG Xiberger

Hallo zusammen!

Also die Idee eines Panhardstabes habe ich jetzt nicht weiter durchdacht. Vielleicht eine Möglichkeit, aber bei den Fahrwerken, wo diese zum Einsatz kommt, liegt ja wirklich eine richtige Federlagerung des Fahrgestells vor, inwieweit sich das auf das Hilfsrahmenkonzept übertragen lässt....keine Ahnung.
@Xiberger: ja, schön ist Metall auf Metall sicher nicht, aber ich hatte es damals eilig und jetzt ist es halt noch so. Wichtig wäre, wie gesagt, wenn das jemand auch so vorhat, dass man das Flacheisen verstärkt, bei mir hat es sich gebogen. Den Gedanken mit einem Verschleißstück dazwischen hatte ich auch schon, aber wie gesagt, keine Zeit und am Ende gine es so eigentlich ganz gut. Ich habe nochmal eine Skizze gemacht. Man bräuchte ja nur das "Eisen" mit Abstand anschweißen / schrauben und den Abstand mit etwas Luft dazwischen und einem Teflonstück o.ä. ausfüllen. Von den zusätzlichen Winkelprofilen habe ich leider momentan kein Foto, weil LKW zu weit weg. Reiche ich nach.....
Schöne Zugstangen hast du da! Bei mir kommt es bei extremer Verwindung noch dazu, dass sich die Federn s-förmig "wellen". Dagegen könnte man noch ein Rohr drüber ziehen, dann sind sie immer schön geführt.

@Robert:
Also ich habe meinen Hilfsrahmen selbst gebaut. Über Kosten werden sich sicherlich die Leute ungern öffentlich äußern wollen. Es hängt stark von der Komplexität ab und die Lackierung / Verzinkung macht auch noch einen Preisunterschied aus. Werden industriell gefertigte Querkonsolen verwendet, ist das vermutlich teurer, als einfachere (z.B. ohne Containerschlösser) fertigen zu lassen.
Also nach meinen Kenntnissen und vorsichtigen Schätzungen sollte das möglcherweise bei 2500€ Minimum für eine sehr einfache Ausführung starten ???? und nach oben sind dann keine Grenzen gesetzt. Vorausgesetzt, das möchte sich eine normale Stahlbaufirma überhaupt antun. Weiterhin muss man ja auch bedenken, dass der Schlosser und dessen Chef ja auch von irgendetwas leben wollen und auf offiziellem Wege überall fast 20% Mwst. drauf sind. da kommen dann schon schnell vierstellige Beträge zusammen.
Grüße Felix

Hallo Hydraulicus

Danke für die Bilder.
Bin ebenfalls schon auf die mögliche Verformung der Federn gespannt. Es ist zwar ein Teil durch die
Kunststoffhülsen geführt und durch die Überlänge der Federn rechne ich auch nicht mit voller Kompression, wissen werde ich es erst wenn ich es ausprobiert habe.

LG Xiberger

Hallo Robert,
mit Preisen ist dass so eine Sache. Wenn du zu einem Dorfschmied gehst, ist es sicher günstiger, als bei einer LKW- Fahrzeugbauer. Rechne aber mal damit, dass du sicher zwischen 3000€ und 4500€ bezahlst.
Es kommt immer drauf an, welche Qualität du willst. Dem einen reicht ein Rahmen, der lackiert ist, der andere will ihn verzinkt haben. Der eine will ihn auf Wellblech ruhig haben, beim nächsten kann er ruhig etwas schlagen.
Jeder lässt sich dass bauen wo nach ihm ist, oder lässt sich dass aufschwatzen was er vielleicht gar nicht brauch.

Gruß,
Gerhard

@Felix,
das sich die vorderen seitlichen Führungslaschen nachträglich verbiegen ist zwar nicht so schön, aber konstruktiv notwendig. Wenn sich auf der anderen Seite das Fahrwerk nach unten wegdreht (klingt besser als "der Hilfsrahmen hebt ab"), verdreht sich natürlich auch der Hauptrahmen auf der gegenüber liegenden Seite. Deshalb sollten die Führungslaschen, egal ob aus Flacheisen oder Winkelprofil unten etwas weg gebogen sein.
Die Idee vom Xiberger, einen Kunststoffstreifen als Verschleißteil anzuschrauben, finde ich auch sehr gut. aber wie du geschrieben hast, der zeitliche und konstruktive Aufwand hat mich auch daran gehindert, das zu tuen.
Na ja, es sind zur Zeit wichtigere Dinge dran, wie z.B. Kabine ausbauen, Elektrik, Wasser ...

Grüße
Hartmut

Hallo Hartmut!
Ja, da hast du recht, deswegen hatte ich noch etwas "Luft" dazwischen vorgeschlagen. Mich würde mal bei Thomas` Variante interessieren, ob das da nicht auch etwas klemmen könnte. Diese Schubstücke sind prima, aber können eventuell auch nur gerade arbeiten. Wenn es etwas schräg wird, quietscht und keucht es vielleicht etwas.
Aber.....wann kommt das schon mal vor
Grüße Felix

Hallo zusammen,

mit je einem Schmiernippel pro Führungsblech kann man die relevanten Stellen regelmäßig abschmieren und damit sowohl Verschleiß als auch Korrosion im Zaum halten.

Exl und ich hatten bei der Konstruktion unserer zwei Hilfsrahmen zunächst auch vor, mittels PE- oder Teflonplatten verschleißminimierend zu arbeiten. Wie jedoch bereits erwähnt, der Aufwand ist sehr hoch und somit haben auch wir darauf verzichtet. Wir haben für die Führung 50x50x5 mm Winkelprofil genommen, welches natürlich leicht "aufgebogen" über den Hauptrahmen ragt, um diesem die erforderliche Freiheit zu gewähren. Fotos habe ich leider derzeit nicht zur Hand.

Beste Grüße,

Jo

Hallo jo,
eigentlich eine gute Idee, das hatte ich auch angedacht, ich hatte dann erstmal so Fett drangeschmiert, muss aber sagen, dass die Stelle leider sehr offen und ungeschützt ist, daher hat sich in der Wüste sehr schnell Sand und Dreck dran gesammelt und das war dann schlimmer als vorher.
Einen Gummibalg drum? Oder das ganze Auto abhängen.

Hydraulicus schrieb:

Hallo jo,
eigentlich eine gute Idee, das hatte ich auch angedacht, ich hatte dann erstmal so Fett drangeschmiert, muss aber sagen, dass die Stelle leider sehr offen und ungeschützt ist, daher hat sich in der Wüste sehr schnell Sand und Dreck dran gesammelt und das war dann schlimmer als vorher.
Einen Gummibalg drum? Oder das ganze Auto abhängen.

Regelmäßiges Schmieren wird eindringende Verschmutzungen von innen nach außen "drücken". Herausgedrücktes altes und verschmutztes Fett mit einem Lappen abwischen, dadurch wird die Tendenz zum Anhaften neuen Schmutzes wirkungsvoll reduziert.

Ich muss gestehen, dass ich eher mit Island und Skandinavien als mit "Wüste" im klassischen Sinne liebäugele. Hier tritt dieses Problem eher bedingt auf. OK, im isländischen Hochland wird auch viel harter, kleiner Dreck aufgewirbelt. Hier hilft dann wieder regelmäßiges Abschmieren. Fett genau da, wo es benötigt wird ...

Beste Grüße,

Jo

Hallo,

ich habe gleich ein paar Fragen an euch bezüglich der von euch gebauten Hiflsrahmen.

Bei meinem ist der Hilfsrahmen ebenfalls aus 120x60x6 U Profilen mit 6 Gutekunst Federmn gelagert plus zwei Quertraversen und den Containertraversen. Das Ganze ist hinten mit jeweils 5 M12 Schrauben fixiert.

Nun ist mir in der Mongolei das U Profil vorne beidseitig gebrochen (der obere Schenkel über eine Länge von fast 15cm) und die Federbolzen hat es auch ganz schön mitgenommen. Zudem sind die Schweißnähte an den Containertraversen ebenfalls zum Teil gerissen. Das Konstrukt wurde dann mit Knotenblechen stabilisiert, aber ein neuer Rahmen muss da her.

1. Wenn wir von verschubfest sprechen, wieso kann da die Gummilippe zwischen Haupt- und Zwischenrahmen verbleiben, oder wie habt ihr die Fixierung hinten gelöst?
2. Sind die Torsionskräfte bei Geländefahrt und Verschränkung doch so hoch dass die Profilstärke zu schwach dimensioniert ist?
3. Welche maximalen Federwege habt ihr berechnet und sind die jeweiligen Federn vorne, mitte und hinten verschieden?

Würd mich freuen eure Gedanken dazu zu hören

Bilder folgen gerne - sind aber noch unterwegs
Viele Grüße
Sebastian www.we3together.com

Hallo Sebastian,

für eine genauere Schadensanalyse bräuchte ich ein paar Fotos von der Lagerung und den entstanden Schäden - eine Idee hab ich schon aber die muss erst durch Fotos bestätigt werden.

LG Thomas

Hallo Thomas,

anbei ein paar Fotos der Lagerung und der Schäden, soweit auf den Bildern erkennbar...
die vordere Traverse mit den Containerlocks war im Prinzip nahezu vom Hilfsrahmen gelöst

Leider hab ich gerade kein Foto von dem Hauptschaden am rechten Längsträger - müsste ich nachliefern.

LG

Sebastian

Hallo Sebastian!
Erstmal danke, dass du deinen Kummer mit uns teilst, das ist meiner Meinung nach immer ganz interssant, um zukünftige Schwachstellen auszuschalten.
Die Fotos sind leider recht klein und man erkennt nicht viel. Aber grundsätzlich gilt die einfache Regel, wenn etwas bricht oder reißt, ist es zu schwach gewesen.
Die Naht, die man auf dem einen Foto sehen kann, scheint mir doch sehr, sehr dünn zu sein, da hätten noch gern ein paar Lagen drüber gekonnt. Wer hat das denn gemacht?
Ich habe es ja auch so in der Art und an der Stelle auch eine dicke Schweißnaht. Ich wollte immer noch mal Knotenbleche einsetzen, aber ich muss sagen, dass es nicht notwendig ist und mein Rahmen - behaupte ich mal - musste schon einigen Kummer ertragen.
Was ist denn konkret kaputt gegangen? Die Schweißnaht gerissen? Dann zu dünn oder keine richtige Durchwärmung. Der Stahl? Dann an der Stelle. zu schwach dimensioniert. Hast du auch den "fexiblen" Fahrzeugbaustahl verwendet?
Die Knotenbleche immer senkrecht oder schräg zur Traverse einsetzen....aber das wurde ja richtig gemacht, soweit ich sehen kann.
Gruß Felix

achso deine Fragen:
1.) die begrifflichkeiten sind alle etwas unpräzise, genauso wie "Federlagerung" aber das Thema hatten wir ja schon.....schubfest bedeutet, dass der Rahmen in dem Fall hinten fixiert ist und nicht nach vorne/hinten rutschen kann. (Verstehe bei dir eigentlich überhaupt nicht, wieso die Federbolzen krumm sind....hast du die Verschraubung hinten mal kontrolliert??
2.) Im Hilfsrahmen sollten ja durch die bewegliche Lagerung eben keine der genannten Kräfte landen. Die Dimension ergibt sich eher aus dem Gewicht des Koffers und auftretenden dynamischen Lastwechseln, Gewicht etc.
3.) Die Rolle der Federn nicht überbewerten, auf keinen Fall ziehen sie den Koffer wieder runter o.ä. ...sie dienen nur dazu, den Bolzen straff zu halten und ein zu schnelles nach oben sausen des Hilfsrahmens etwas /wenn überhaupt zu verhindern. (macht er aber im Extremfall trotzdem) Man kann an allen Stellen die gleichen Federn verwenden, der Federweg wird nach hinten logischerweise weniger. Ich habe vorne nicht mehr als 15cm Hub gemessen. Ich könnte wesentlich mehr, aber das ist in der Praxis nicht aufgetreten. Die Ursache muss bei dir woanders liegen.


Kann sich denn dein Rahmen auch schön frei bewegen??
Hast du denn eine seitliche Begrenzung für den Hilfsrahmen, die hier im Beitrag auch besprochen wurde???? Wenn hinten alles fest ist, können die krummen federn und brüche sehr wahrscheinlich von einer fehlenden Begrenzung kommen....