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file Frage Geräusche Vorderachse

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09 Mär 2020 19:24 - 11 Mär 2020 08:18 #36207 von 680gl
Geräusche Vorderachse wurde erstellt von 680gl
Servus in die Runde,

da sich die Vorderachsen unserer Steyr, M und S, gerne bemerkbar machen, habe ich jetzt eine entsprechende Vorderachse zerlegt und mich auch etwas mit den Einstellungen von Zahnflankenspiel und Tragbild gespielt.
Mein Schluss aus der ganzen Sache ist, dass die Verzahnung von Kegel- und Tellerrad an der Vorderachse Gefhar läuft den Schmierfilm zum Abreissen zu bringen und dann entsprechende Reibungsschäden hervor zu rufen.
Habe versucht das Schadensbild am Kegelrad zu fotografieren, die Riefen quer zur Zahnrichtung kommen wohl von dem direkten Aufeinanderreiben der Zahnflanken von Tellerrad- und Ritzel.
Soweit ich recherchiert habe verstärkt jegliche Unebenheit an der Zahnoberfläche das Problem des Abreissens des Schmierfilms.
Meine Suche nach Ersatz für Kegel- und Tellerrad ist leider Erfolglos geblieben, für eine mögliche Nachfertigung wäre eine entsprechende Zeichnung hilfreich und natürlich auch eine Firma, die dies zu vertretbaren Kosten machen würde.
Bitte um Eure Unterstützung was Zeichnung und mögliche Lieferanten betrifft.
Meine bisherigen Versuche haben meist Absagen ergeben, eine Firma würde sich das ansehen eine Einzelanfertigung würde jedoch so um die € 10.000,- kosten ?!?!?!?!?

LG Stefan
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Letzte Änderung: 11 Mär 2020 08:18 von 680gl.

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09 Mär 2020 21:08 #36209 von CWaldow
CWaldow antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo Stefan,
Hast du ein Bild mit Tuschierpaste auf dem man das Tragbild gut erkennen kann?

Wenn das Tragbild nicht sauber mittig ist können die Geräusche schon vom Differential kommen.

Ich weiß nur nicht welche Riefen du meinst. Kannst du sie mit einem Pfeil markieren.

Vg

Christian

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10 Mär 2020 07:21 #36211 von 680gl
680gl antwortete auf Geräusche Vorderachse
Guten Morgen Christian,

wir haben das Tragbild gleich nach dem Ausbau abgenommen und das Zahnflankenspiel gemessen 0,32mm - also an der oberen Grenze.
Nach dem Einbau neuer Lager, haben wir wieder das Tragbild abgenommen und das Zahnflankenspiel etwas zu gering eingestellt (0,2mm).
Die Geräusch waren immer noch zu hören, vielleicht geringfügig besser.
Wir haben dann Schrittweise den Eingriff/das Tragbild verändert, ohne das Zahnflankenspiel zu korrigieren, bis die Geräusche nur noch marginal zu hören waren und dann wieder das Tragbild abgenommen und das Zahnflankenspiel gemessen (0,1mm).
Dann nochmal das Zahnflankenspiel auf 0,27mm eingestellt, ohne die Position des Kegelrades zu verändern, die Geräusche waren dann wieder besser zu hören, aber immer noch deutlich geringer als zu Beginn bzw. mit korrektem Tragbild.
Auf Dauer würde ich aber mit dem geringen Zahnflankenspiel und dem falschen Tragbild nicht fahren wollen.
Da bei Geräuschentwicklung bereits eine Veränderung der Zahnngeometrie eingesetzt hat, bekommt man das nur über eine neue Verzahnung sauber gelöst.
LG Stefan
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15 Mär 2020 09:22 #36262 von Convince
Convince antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo Stefan,
erstmals vielen Dank für Deine Mühe das Problem zu analysieren. es stellt sich für mich die Frage, welche Optionen wir haben den Verschleiß zu reduzieren (Additive, anderes Öl etc.).
Seitdem ich ein Additiv benutze, habe ich an der VA keine Geräusche mehr, welche aber erst nach einer längeren Fahrt aufgetreten sind.

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15 Mär 2020 09:30 #36263 von Nusskasten
Nusskasten antwortete auf Geräusche Vorderachse
Also wegen der Nachfertung könnte ich helfen. Ich frag meinen Kollegen mal ob ein Muster reicht. Kosten müssten im Rahmen bleiben.

Alle sagten das geht nicht. Dann kam einer, wusste das nicht und hat's einfach gemacht...

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15 Mär 2020 17:34 #36268 von Darkwave
Darkwave antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo Günther

was hast Du denn da reingeschüttet ?
Meine Achse ist so furchtbar laut :-(

Grüße
Frank

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15 Mär 2020 17:43 #36269 von Convince
Convince antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo Frank,
schau mal www.classic-oil.com/motoroel-getriebeoel...v/micro-ceramic/273/
Im Zweifel kannst Du anrufen und direkt mit Ihnen sprechen. Die helfen Dir bestimmt.
Liebe Grüße Günther

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15 Mär 2020 18:25 - 15 Mär 2020 19:36 #36270 von 680gl
680gl antwortete auf Geräusche Vorderachse
Servus,
nachdem Österreich ja lahmgelegt wurde habe ich mich durch eine Dissertation zum Thema Fresstragfähigkeit von Kegelradgetrieben gequält. Das Ziel der Dis. war die Entwicklung eines praxisnäheren Rechenmodels für die Auslegung von Kegelradverzahnungen um die in der Praxis vorkommenden Fresserscheinungen bei Kegelradverzahnungen zu reduzieren. In der Arbeit beschreibt der Autor das Fressen als örtliches Versagen des Schmierfilms aufgrund der Flächenpressung zwischen den Zahnflanken der Zahnräder und der gleichzeitig stattfindenden Wälzbewegung als Verschweißung mit sofortigen wieder aufreißen der Verbindung durch die Drehbewegung der Zahnräder. Die Fressneigung ist abhängig von der Zahnform, dem Tragbild, der Ölqualität bzw. des vom Ölhersteller verwendeten Additivs (Art und Menge), der Öl und Zahnradtemperatur und der Antriebsrichtung, also ob das Kegelrad das Tellerad antreibt oder umgekehrt.
Die Ergebnisse der Versuche passen eigentlich ganz gut zu meinen Beobachtungen, viele berichten vom Beginn der Geräusche nach längeren Fahrten, meist An- oder Abreise, also hohe Temperaturen in der Vorderachse, gute Hörbarkeit im Teillastbereich, man könnte daher vermuten, dass das Geräusch jeweils in den kurzen Schubphasen in Teillast hervorgerufen wird.
Sehe meine im vorherigen Beitrag geäußerte Vermutung, dass man laute Vorderachsen nur über eine neue Verzahnung komplett leise bekommt, bestätigt. Ob jemand zu finden ist der, leistbar, die bestehende Verzahnung nachrechnet und gegebenenfalls neu konstruiert und das dann auch den gewünschten Erfolg bringt?????
Zu 100% bin ich von der Wirkung von Additiven überzeugt bin, denke ich, dass es womöglich Sinnmacht in die Vorderachse was rein zu tun.
Bin auf DBWEC und ein MoS2 haltiges Additiv gestoßen, habe das MoS2 Zeug in eine S Vorderachse gekippt und bin rund 500km damit gefahren und bilde mir ein, dass die VA etwas leiser geworden ist.
Momentan warte ich noch ob sich eine Quelle für die Zeichnungen auftut bevor ich eine VA zerlege und die Kegelradverzahnungen auf Reisen schicke. Blöderweise ist das Tellerrad am Diff.-Korb aufgenietet.
LG Stefan
Letzte Änderung: 15 Mär 2020 19:36 von 680gl.
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15 Mär 2020 19:02 #36271 von Darkwave
Darkwave antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo stefan

Wenn ich helfen kann sag wie - bin sofort dabei
Bestell mir jetzt erstmal additiv . Das mit der nietung ist blöd
Aber evtl kann stollenwolf dazu was rausbekommen
Vonwegen kalt oder warm
Und warum ......
Ich denke schrauben - passschrauben können das auch
Wir reden von um die 200 ps
Icht 500 oder 600 pa
Liebe grüsse
Frank

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16 Mär 2020 08:00 #36273 von Convince
Convince antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo Stefan,
ich habe beim Hersteller die Beschreibung gelesen. Wenn ich den Text richtig verstehe darf man das Additiv nicht verwenden, wenn eine im Öl laufende Diff.-sperre vorhanden ist. Oder verstehe ich den Text falsch?

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16 Mär 2020 08:33 #36274 von 680gl
680gl antwortete auf Geräusche Vorderachse
Servus Günther,
dies gilt nur für automatische Sperren, da die Wirkung der Reibbeläge der automatischen Sperren durch das Additiv negativ beeinflusst (Herabsetzung der Reibung) würde.
Da die 12M eine mechanische Sperre haben ist das kein Thema.
LG Stefan
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16 Mär 2020 10:27 #36277 von kawahans
kawahans antwortete auf Geräusche Vorderachse
Beim 12M18 kann ich nichts zur Veränderung mit Keramik Additiv sagen, da ich es sofort nach dem Kauf hineingegeben habe.
Die Differeziale des 680ers wurden leiser und ganz extrem hat man es am Pinzgauer gemerkt, der länger gerollt ist und weniger "gesungen" hat - hier allerdings vorwiegend an den Portalen, die den meisten Lärm machen.
Ich habe das Ceratec von Liqui-Moly drin, 300ml für bis zu 5 Liter Öl und zwar überall: Motor, Getriebe, Verteilergetriebe und Diff.

Bis jetzt habe ich keine Schwierigkeiten an den Sperren gehabt, auch nicht am synchronisierten Verteilergetriebe des Pinzgauers. Verwendet habe ich es am 680er, 12M18, Pinzgauer 710, 712, Volvo c304 und es hat überall funktioniert.

Man könnte sagen, ich bin ein glühender Fan ...

Am billigsten leider über Amazon, wenn man keine eigene gewerbliche Werkstätte hat, der Preischutz greift scheinbar gut.

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

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25 Mär 2020 08:56 #36347 von 680gl
680gl antwortete auf Geräusche Vorderachse
Servus aus dem ruhenden Österreich!

Gott sei Dank arbeiten aber noch ein paar Firmen, bin daher bei der Suche nach einer möglichen Nachfertigung des Kegeradsatzes schon ein bisschen weiter gekommen.
Alle Betriebe frasgen nach einer möglichen Stückzahl, da die Rüstkosten bei einer Einzelfertigung den Stückpreis in astronomische Höhen treiben würden.
Gerne würde ich daher abfragen wie hoch der Bedarf an den Kegelradsätzen ist, klar ist mir auch, dass das Interesse vom Preis abhängen wird, ich schätze mit einer Größenordnung von € 2.000,. inkl. Steuer und Versand/Satz werden wir rechnen müssen.

Meine Idee wäre eine Sammelbestellung um auf eine vernünftige Stückzahl zu kommen, eine Firma hat mir die mindest Losgröße von 10 Zahnradsätzen genannt, ab der es Sinn machen würde.

Ich fang mal mit einer Liste an ;)

2 Paar 680gl

LG Stefan

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25 Mär 2020 10:09 #36348 von Wellblechbob
Wellblechbob antwortete auf Geräusche Vorderachse
Servus Stefan,
nochmal DANKE für Deine Mühen in dieser Angelegenheit! Fantastische Aktion!

In diesem Zusammenhang stellt sich mir allerdings eine Frage (die ich mir auch noch nicht beantwortet habe):
Macht es Sinn diese Paarung exakt nachzufertigen? Oder macht es nicht viel mehr Sinn evtl. Material und/oder Geometrie zu überarbeiten? Ich fürchte, eine 1:1 Fertigung bringt uns auch nur für einige wenige 10tkm Verbesserung.
Das ist natürlich eine Kostenfrage. Aber wenn genug Interesse besteht, relativiert sich das...
Wie siehst Du das? Wie sehen die Kollegen das?

Beste Grüße,
Robert
PS ich wäre natürlich grundsätzlich an einem Paar interessiert

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25 Mär 2020 10:27 #36349 von Darkwave
Darkwave antwortete auf Geräusche Vorderachse
Grundsätzlich bin ich auch an einem Paar interessiert,
sehe aber genau das Gleiche Problem wie mein Vorredner.
Eine 100 Prozent Kopie bringt uns nicht wirklich weiter,
außerdem würde mich interessieren wie das Problem mit der Nieterei
gelöst werden soll. In der Regel können Betriebe die solche
Zahnräder bauen diese auch neu berechnen so das sie ruhig laufen
und Verschweißungen nicht stattfinden. Wäre es nicht interessant das erstmal abzuklären ?

Grüße
Frank

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25 Mär 2020 10:50 #36350 von 680gl
680gl antwortete auf Geräusche Vorderachse
Servus Robert,
servus Frank,

klar wäre, sofern das überhaupt möglich ist, eine entsprechende Veränderung der Geometrie eine wünschenswerte Anpassung, darüber spreche ich auch mit dem Betrieb, jedoch befürchte ich, dass es keine 100% Lösung für das Problem geben wird, zumindest ist das der Eindruck den ich aus meinen bisherigen Recherchen gewonnen habe.
Ich habe auch einen Kontakt der die Aufnahme der aktuellen Verzahnung und Überprüfung der Geometrie bzw. eventuelle Neuberechnung der Geometrie machen könnte, habe dafür aber noch keine Kosten nur eine Größenordnung von mehreren Tausend € und das übersteigt meine Möglichkeiten.
Die Aufgabenstellung die Nietverbindung in eine Schraublösung umzubauen ist natürlich auch Teil der Gespräche. Da die Materialdicke des Tellerrades für ein Gewinde für meinen Geschmack zu gering ist und für einen "normalen" Schraubenkopf auf der Verzahnungsseite des Tellerrades kein Platz ist, bleibt nach meiner Einschätzung nur eine Lösung mit Senkkopfschrauben, dazu werde ich aber Informationen bekommen.
Sollte es keine neue Geometrie geben, macht die Erneuerung der Verzahnung nur Sinn, wenn gleichzeigt eine Verbesserung der Schmierung (Additiv, anderes Öl???) erfolgt, das war auch eine der ersten Aussagen der Firma, mit der ich in Kontakt bin, nachdem ich die ersten Bilder geschickt hatte "...mit der Schmierung müsst ihr was machen...".

Freue mich über jeglichen Input der uns bei der Lösung des Themas hilft.

LG Stefan

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25 Mär 2020 11:30 #36353 von Swamper
Swamper antwortete auf Geräusche Vorderachse
Und da sind wir schon beim Öl .....
In den Betriebsstoffen steht GL4, aber für ein Hypoid Getriebe,
also ein Differential sollte / muss es ein GL5 Öl sein.
Öl ist ja immer so ein Glaubenskrieg.

Gruß Ralf

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25 Mär 2020 11:41 #36355 von 680gl
680gl antwortete auf Geräusche Vorderachse
Servus Ralf,

da sich beim 12M Differential die Achsen von Kegel- und Tellerrad schneiden ist es keine Hypoid Verzahnung, Fakt ist aber auch, dass das GL 4 nicht in allen Situationen für ausreichend Schmierung sorgt.
LG Stefan

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25 Mär 2020 12:00 #36356 von Darkwave
Darkwave antwortete auf Geräusche Vorderachse
normalerweise sollte dieses dämliche Treckerdiff mit jedem Öl
zufrieden sein, denn ne Hypoidverzahnung isses ja nicht.
Entweder stimmen die Winkel nicht oder es ist ein falsches MAterial
gewählt worden. Jeder Betrieb der die KEgelrad Tellerrad Kombi nachfertigen will
MUß vorher ne Zeichnung machen / Haben, die feilen die ja nicht.
Der Betrieb den ich ursprünglich genannt habe stellt solche Teile per Handarbeit
auf konventionellen Maschinen her, ABER auch der braucht ne Zeichnung.
Im Rahme dessen ist es natürlich auch möglich die GEometrie zu verändern.
Warum man dafür zusätzlich Geld verlangt ist mir unverständlich......

Grüße
Frank

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25 Mär 2020 12:03 #36357 von Swamper
Swamper antwortete auf Geräusche Vorderachse
Hallo Stefan,

ich bin ja kein Getriebespezialist .......
Aber in allen Klingelnberg verzahnten Getrieben wird ein GL5 Öl empfohlen,
wegen der hohen Last und Druckspitzen.
Ich denke mal, schaden kann ein GL5 Öl in der Achse auf keinen Fall.
Ich bin kein Freund von den Zusatz Wundermitteln.

Gruß Ralf

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