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question-circle Frage Kühlkreislauf des Steyr

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19 Dez 2015 09:31 #13341 von Wanderer
Kühlkreislauf des Steyr wurde erstellt von Wanderer
In verschiedenen Beiträgen im Forum ("Heizen der Wohnkabine mit Motorwärme", "Verbindung Motor mit einer Warmwasserheizung" u.a.) wird immer wieder der Kühlkreislauf des Steyr angesprochen ... und wirklich eindeutig sind die Strömungsrichtungen des gesamten Kreislaufs nicht beschrieben. Leider habe ich in unserem Reparatur Handbuch dazu auch vergeblich nach Hinweisen gesucht. Da ich ebenfalls eine Standheizung mit dem Motorkreislauf verbinden will, hat mir das Thema keine Ruhe gelassen. Ich habe versucht, Guennis tolle Grafik vom MAN (Seite 1 im Thread "Warmwasserheizung im Koffer") `mal auf den Steyr zu übertragen. Beim Grübeln, wie es also beim Steyr wirklich funktioniert, haben sich dann 3 (!) verschiedene Annahmen ergeben!
Zuerst 2 Bilder mit (meinen) Begrifflichkeiten:





Jetzt zu den verschiedenen Versionen eines möglichen Kühlkreislaufs:


In dieser Version scheint erst einmal alles wunderbar zu funktionieren. Das Kühlwasser käme über den oberen Kühlwasseranschluß, wird bei geschlossenem Thermostat direkt nach unten zur Wasserpumpe geleitet und von dort über den unteren Kühlwasseranschluß wieder zurück in den Motor. Auch die Fahrerhausheizung funktioniert bei dieser Strömungsrichtung.
Wenn jetzt der Thermostat bei warmem Motor öffnet, ist auch der große Kühlkreislauf logisch - nur bekäme hier die Fahrerhausheizung nur noch Kaltwasser - selbst dann, wenn man Vor- und Rücklauf tauschen würde.
Also: FALSCH!


In dieser Version habe ich die Strömungsrichtung der Wasserpumpe geändert. Das Motorwasser kommt jetzt aus dem unteren Anschluß, wird von der Pumpe nach oben, zum Thermostat gedrückt und geht von hier wieder in den Motor. Auch hier arbeitet die Fahrerhausheizung sinnvoll.
Wenn aber der Thermostat den großen Kühlkreislauf zum Motorkühler öffnet, funktioniert dieses Strömungsbild nicht mehr weil am Thermostat kein Wasser mehr zum Motor strömen würde und sich ein Kurzschlußkreis ausschließlich über den Kühler bildet - der Motor würde nicht mehr durchströmt.
Also: FALSCH!


Version 3 ist mein Favorit. Wenn ich nicht einen fürchterlichen Gedankenfehler eingebaut habe, müßte bei diesen Strömungsrichtungen alles funktionieren:
Die Wasserpumpe bekommt hier von hinten Wasser aus dem "Kühlwasseranschluß, unten", drückt es nach "vorn" heraus. Da der Thermostat bei kaltem Motor noch geschlossen ist, drückt die Pumpe das Wasser nach oben zum Thermostat und von dort wieder zurück in den Motor. Auch der Kreislauf der Fahrerhausheizung würde so funktionieren.
Bei warmem Motor öffnet jetzt der Thermostat den "oberen Anschluß zum Kühler": Die Wasserpumpe drückt das Wasser weiterhin nach vorn aber der Abgang nach oben, zum Thermostat ist jetzt geschlossen. Offen ist dagegen der große Kühlkreislauf: Das Wasser kann also von der Wasserpumpe durch den "unteren Anschluß zum Kühler" strömen, steigt von dort im Kühler auf und läuft über den Thermostat wieder zurück in den Motor - und das tollste: Der Kreislauf der Fahrerhausheizung funktioniert immer noch.
Da ich noch weit von Expertenwissen entfernt bin, bleibt natürlich ein gehöriges Maß an Unsicherheit, ob meine obige Knobelei nun wirklich den tatsächlichen Kühlkreislauf des Steyr` richtig wieder gibt. Daher die Bitte ans Forum: Was ist jetzt richtig? Gibts noch `ne "Version 4"?
Udo
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19 Dez 2015 11:36 #13344 von MiBaTec
MiBaTec antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Udo,

tolle Idee mit den Bildern und der Beschriftung.

Ich meine aber das heiße Kühlmittel wir immer von oben nach unten durch den Kühler geschickt. Auf diesem Wege erhält es dann auch seine Abkühlung.

Hier habe ich eine gute Ausarbeitung im Bezug auf das Thema Kühlung gefunden.

www.agvs-beo.ch/cmsfiles/am_kuehlung_grundlagen.pdf

LG Michael

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20 Dez 2015 08:45 #13357 von Wanderer
Wanderer antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Michael,
schön, daß du meine Idee mit den Bildern und Zeichnungen toll findest! Ich verpflichte mich auch freiwillig, nach Klärung des Kühlkreislaufs beim Steyr, eine "amtlich abgenommene" Schemazeichnung MIT Anschluß einer zusätzlichen Stand-/Kofferheizung nachzuliefern!
Aaaaber, noch besteht keine Klarheit!
Die pdf vom Ausbildungszentrum Berner Oberland zeigt und erklärt wirklich sehr anschaulich den Aufbau eines Kühlkreislaufs. Mir persönlich wäre auch wesentlich wohler, wir könnten die gedachte Strömungsrichtung des Kühlmittels IM Motor und IM Kühler genau so umdrehen (siehe meine "Version 1"), ABER: Dann eben machen die Anschlüsse unserer Fahrerhausheizung keinen Sinn!
In der pdf ist auf Seite 4 eine Abbildung, die auch den räumlichen Aufbau zu unserem Steyr vergleichbar wieder gibt. Hier wird das Kaltwasser von der Pumpe nach HINTEN herausgedrückt und tritt UNTEN in den Motor ein. Genau HIER, hinter der Pumpe, sitzt aber unser 1. Heizungsanschluß den ich wg. seiner Form in den Skizzen als "L" bezeichnet habe. Hier müßte also jetzt Kaltwasser anstehen. Unser 2. Anschluß, "Y", liegt aber -wie auch in der pdf- am unteren Kaltwasserauslauf des Kühler, VOR und UNTER der Pumpe. Hier liegt bei geöffnetem Thermostat und großem Kühlkreislauf ebenfalls Kaltwasser an!
Unsere Steyr Heizung hat erfahrungsgemäß nicht die allertollste Heizleistung, bei DEN Strömungsrichtungen dürfte sie aber überhaupt nicht funktionieren! Es fehlt der in der pdf dargestellte Anschluß "oben" am Motor, "vor" dem Thermostat.
Ich kann nur hoffen, daß es irgendwo in den unendlichen Weiten unseres Forums jemanden gibt, der diesen Konflikt auflösen kann!?

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20 Dez 2015 09:50 #13359 von MiBaTec
MiBaTec antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Udo,

ich hoffe auch Du kannst den Knoten lösen.

Ich kenne nur immer die Version wo das heiße Wasser oben den Kühler eintritt und unten abgekühlt wieder austritt.

LG Michael

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20 Dez 2015 11:02 #13360 von MiBaTec
MiBaTec antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Udo,

mache ich einen Gedankenfehler wenn ich sage, es müsste doch erst einmal festgelegt werden wie rum die Wasserpumpe überhaupt das Wasser pumpt? Diese "Größe" ist doch Bauart bedingt festgelegt.

Wie rum dreht der Motor wenn er läuft und wie rum die Wasserpumpe.

Wäre dies nicht ein Ansatz den Knoten zu lösen?


LG Michael

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20 Dez 2015 16:59 #13363 von Marc F.
Marc F. antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Udo,
die richtige Lösung wird wohl, wie von Dir auch zuerst vermutet, Deine Version 1 sein.
Solange das Thermostat geschlossen ist, bekommt der Wärmetauscher der Fahrerhausheizung die max. mögliche Temperatur über den kleinen Kühlkreislauf. Fängt das Thermostat dann so bei ca. 80°C an zu öffnen, bis es dann bei ca. 95°C ganz offen ist, ist auch im Rücklauf nach dem Kühler die Temperatur bei weitem ausreichend, um den Wärmetauscher der Fahrerhausheizung mit heißem Wasser zu versorgen.

Viele Grüße
Marc
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07 Jan 2016 17:46 #13606 von Wanderer
Wanderer antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Heute haben Tobias und ich ein kleines Experiment gemacht weil die Strömungsrichtungen im Kühlkreislauf des Steyr ja immer noch auf Vermutungen und nicht auf Wissen basieren: Ergebnis: Der Kühlwasseranschluß UNTEN am Motor wird eindeutig zuerst warm! Das deutet ebenfalls darauf hin, daß mein Favorit, die "Version 3", die richtige ist - lediglich die Strömungsrichtung der Fahrerhausheizung muß gedreht werden:
Kleiner Kühlkreislauf: Die Wasserpumpe ZIEHT von hinten, also durch den UNTEREN Kühlwasseranschluß das heiße Motorwasser und drückt es nach VORN. Bei noch geschlossenem Thermostat geht das Wasser nach oben, am Thermostat vorbei und tritt am OBEREN Kühlwasseranschluß wieder in den Motor ein. Durch den von der Wasserpumpe nach "vorn" aufgebauten Druck fließt eine geringere Menge des Kühlwassers nach unten (in Richtung des Kühlers) und tritt am "Y-Anschluß" in den Heizungskreislauf der Fahrerhausheizung ein (VORLAUF), kühlt dort ab und fließt am "L-Anschluß" (RÜCKLAUF) hinter der Wasserpumpe wieder in den Hauptstrom zurück.
Großer Kühlkreislauf: Mit Erreichen der Regeltemperatur öffnet der Thermostat und SCHLIESST damit den kurzen Weg Pumpe-->Thermostat-->Motor. Der gesamte Kühlwasserstrom wird jetzt nach vorn-unten gedrückt und kann dort -wie zuvor schon beschrieben- weiterhin die Fahrerhausheizung bedienen. Der Hauptstrom fließt jedoch weiter und tritt von UNTEN in den Kühler ein, gibt dort seine Wärme ab, kommt OBEN am Kühler heraus, fließt am (jetzt nach unten geschlossenen) Thermostaten vorbei und tritt OBEN wieder in den Motor ein.
Hier jetzt die leicht modifizierte "Version 3.1" (Strömungsrichtung der Fahrerhausheizung ist gedreht):



Damit sind Vor- und Rücklauf der Fahrerhausheizung zum Anschluß einer Standheizung/Wärmetauscher mit Pumpe eindeutig identifizierbar.

Ich kann nur hoffen, daß es unter uns doch noch einen "Wissenden" gibt, der dieser Ableitung entweder seinen Segen gibt oder uns alle mit der "Version 4" beglückt ...
Udo
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07 Jan 2016 20:25 #13609 von sunndal
sunndal antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo zusammen
Ich lese nun schon eine Weile mit und muss feststellen das ihr es euch ganz schön schwer macht.Die die ihre Warmwasserversorgung direkt einbinden wollen brauchen die Strömungsrichtung um die Pumpe richtig anzuschließen. Aber diejenigen die einen Wärmetauscher benutzen kann das doch egal sein da beide Wasser Kreisläufe voneinander getrennt sind.Ich selber habe mir einen Wärmetauscher gekauft und bin gerade dabei ihn einzubauen.Ich wünsche euch aber trotzdem viel Erfolg und lese weiter mit.LG Kai

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07 Jan 2016 23:09 - 09 Jan 2016 19:11 #13611 von weitweg
weitweg antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Kai,

unter diesen Voraussetzungen hast Du recht:
- Wenn Du nur mit dem Kühlkreislauf des Motors über einen Wärmetauscher
ohne zusätzliche Pumpe den Kreislauf der Wohnkabine heizen/unterstützen willst.
- Wenn Du den Wärmetauscher in Reihe in den vorhandenen Motorkühlkreislauf einbindest.

Das funktioniert nicht:
- Wenn Du eine zusätzliche Pumpe (mit Rückschlagventil) z.B. für Motorvorwärmung hast.
- Wenn Du den Wärmetauscher über T-Stücke parallel einbindest.

Es gibt unterschiedliche Ansätze den Wärmeaustausch vorzunehmen.
Man kann den Wärmetauscher in den kleinen oder großen Hauptkühlstrom einbinden. Beim kleinen wird auch schon bei kaltem Motor Wärme an den Wärmetauscher abgegeben. Anders herum kann man so auch den Motor mit zusätzlicher E-Pumpe vorwärmen. Bindet man den Wärmetauscher in den großen Kühlkreislauf ein, so wird der Wärmetauscher erst warm, wenn das Thermostat geöffnet hat und der Motor bzw. das Kühlwasser warm ist.

Eine andere Möglichkeit ist die, den Nebenstrom (Innenraumheizung Fahrerhaus) anzuzapfen. Eine Fehlfunktion wäre hier nicht ganz so dramatisch. Zapft man Vor- und Rücklauf parallel an, funktioniert diese Variante nur, wenn der Heizungsregler im Innenraum des Fahrerhauses auf warm steht. Greift man den Wasserstrom mit Hilfe von T-Stücken (3/4 Zoll) ab, so fließt ohne zusätzliche Pumpenunterstützung so gut wie kein Wasser in den Abzweig Richtung Wärmetauscher. Anders sieht es vermutlich mit Y-Stücken aus. Will man hier auch eine Motorvorwärmung haben, muss man so oder so eine zusätzliche Pumpe haben. Eine Variante wäre eine Einbindung in Reihe mit einem Bypass, was man mit einem 3-Wege-Ventil realisieren könnte. So kann man im Nebenstrom wahlweise nur die Innenraumheizung des Fahrerhauses betreiben oder zusätzlich mit Wärmetauscher.

Eine direkte Einbindung der Wohnraumkabine in den Kühlkreislauf des Motors ohne Wärmetauscher ist für mich ein absolutes Geht-Garnicht! Gibt es im Wohnraum ein Leck, dann haut die Wasserpumpe des Motors in kurzer Zeit das ganze Kühlwasser in die Wohnkabine. Anders herum lässt ein Leck im Kühlkreislauf des Motors auch den des Wohnaufbaus leerlaufen.

Bearbeitet: Falsche Informationen gestrichen.
Letzte Änderung: 09 Jan 2016 19:11 von weitweg. Grund: Falsche Infos gestrichen.

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08 Jan 2016 19:27 #13616 von elmstop
elmstop antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo,
ich habe den Wärmetauscher mit T-Stücken in den Fahrerhaus Heizungs Vor und Rücklauf verbunden. Entgegen Deiner Aussage wird der Wärmetauscher sehr wohl ziemlich heiß respektive der Sekundärkreislauf der Kabinenheizung. Nach kürzester Zeit ist die Kabine und das Brauchwasser im eingeschleiften WW Boiler richtig heiß.
Ich habe nicht auf Vor und Rücklauf der Fahrerhausheizung geachtet da ich keine zusätzliche Pumpe zur Motorvorwärmung verbaut habe. Nur im Sekundärkreislauf habe ich eine zusätzliche Pumpe die ich vom Fahrerhaus aus schalten kann.
Gruß
Peter

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09 Jan 2016 19:09 #13627 von weitweg
weitweg antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Peter,

Du liegst richtig. Ich habe heute Vor- und Rücklauf zum Wärmetauscher gedreht und nun geht es.
Vor dem Wärmetauscher sitzt an meinem Auto noch eine Umwälzpumpe von Laing, welche ein Rückschlagventil hat. Ich hatte damals bei der Installation Pfeile für die Fließrichtung aufgetragen und bin an der Stelle, wo sich die Schläuche kreuzen durcheinandergekommen. Jetzt paßt es.

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10 Jan 2016 08:58 #13628 von elmstop
elmstop antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo,
schön das ich helfen konnte.
Gruß aus Portugal
Peter

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02 Nov 2016 20:49 #18222 von Toni63
Toni63 antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo,
am Freitag kommt meine Standheizung, ich möchte diese mit einem Wärmetauscher in den Motorkühlkreislauf einbinden.
1) welche Wärmetauscher kann man verwenden (ca. 3m² Fußbodenheizung,Boiler ca. 18l, ein Handtuchtrockner und zwei Heizkörper)
2) benötige ich für den Aufbaukreislauf ein zusätzliche Pume, wenn ja was hat sich bewährt?
3) welche Boiler könnt ihr mir empfehlen
4) was benötige ich noch an Material um den Wärmetauscher in den Motorkreislauf einzubinden?
Toni

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03 Nov 2016 06:06 - 03 Nov 2016 06:10 #18235 von elmstop
elmstop antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hi Toni,
ich habe einen 22kw WT von Amazon gekauft.

Edelstahl mit 1/2" und 3/4" Gewindeanschlüssen. Isolierungsgehäuse gibt es auch dazu. Irgendwas um 30 Euro. Dazu eine 24 Volt Pumpe von Eberspächer bei Ebay ca. 80 Euro. Vorher hatte ich billige Chinesenpumpe (Schrott). Diese kann ich vom Faherhaus aus schalten. Die Leistung des WT ist viel zu groß, macht aber nix da wird es auch recht schnell warm in der Kabine. Boiler hab ich von SVB 30 Liter. Du brauchst zusätzlich Schläuche und 2 T-Stücke. Schläuche zur Kabine habe ich Solarheizungsschläuche aus dem Baumarkt. Günstig und gut. In der Kabine habe ich 12mm Kupferrohr verlegt für die Heizung.
Gruß aus Iran
Peter
Letzte Änderung: 03 Nov 2016 06:10 von elmstop. Grund: Edit

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03 Nov 2016 11:00 #18248 von Toni63
Toni63 antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Danke Peter für die Hilfe,
ich habe den Tauscher mit Gehäuse im Shop Wiltec.de bestellt bestellt, da ist is noch etwas günstiger als bei Amazon.
Wie groß ist euer Ausdehnungsgefäß für die Wasserheizung?

Toni

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03 Nov 2016 11:16 #18249 von elmstop
elmstop antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hi Toni
Ausdehnungsgefäss haben wir gespart. System ist offen mit kleinem Behälter an der höchsten Stelle glaube von einem Corsa. Inhalt ca. 0.5 ltr. hinter der Garderobe. System ist daher drucklos. Hat sich bestens bewährt.
Gruss aus Iran z.Zt. am chak chak fire Tempel. Nähe Yazd.

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03 Nov 2016 12:42 #18253 von weitweg
weitweg antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hm, das paßt nicht zusammen.
1. Der Kühlwasserbehälter eines KFZ (wenn Corsa damit gemeint ist) ist ebenfalls ein Ausdehnungsgefäß.
2. Sollte der Deckel des KFZ-Kühlmittelbehälters aufgeschraubt sein, ist das System nicht drucklos. Diese Deckel öffnen irgendwo zwischen 1,1 und 1,3 bar.

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25 Feb 2017 08:58 #20264 von tomtom112
tomtom112 antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr

Will man hier auch eine Motorvorwärmung haben, muss man so oder so eine zusätzliche Pumpe haben.


Hallo Leute,

hierzu eine Verständnisfrage: Wenn für die Motorvorwärmung eine Pumpe benötigt wird, wo kommt die hin?

Die kann doch nicht in den kleinen Kreislauf der Fahrerhausheizung, oder doch? Pumpt sie dann nicht nur das Wasser im kleinen Kreislauf und was ist mit der Wasserpumpe? Lässt die das Wasser durch, wenn der Motor steht.

Da hab ich ein Verständnisproblem.

Danke

Gruß
Tom

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25 Feb 2017 10:25 #20267 von weitweg
weitweg antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Hallo Tom,

dass man für eine Motorvorwärmung eine zusätzliche (elektrische) Pumpe braucht, ist ja klar. Da der Motor im Stand nicht läuft gibt es keinen Kühlwasserstrom. Ein rein thermischer Energiefluss funktioniert nicht.

Die zusätzliche Pumpe muss in den kleinen Kühlkreislauf. Im kleinen Kühlkreislauf wird alles durchströmt außer der große Kühler an der Front. Erst wenn das Kühlwasser warm genug ist wird der große Kühler, der durch den Thermostaten im kalten Zustand abgetrennt ist, durchströmt.

Die Pumpe kann theoretisch irgendwo im kleinen Kühlkreislauf eingeschleift werden. Dabei ist die korrekte Fließrichtung zu beachten.
In der Praxis ist es einfacher, die Einbindung an den Zuleitungen zum Innenraumwärmetauscher (Heizung) des Fahrerhauses vorzunehmen. Die Fahrerhausheizung ist in den kleinen Kühlkreislauf eingebunden.

Ich habe als Umwälzpumpe eine "Laing Ecocirc D5solar - 38/700 B" genommen. Diese Pumpen gelten als sehr zuverlässig, leise und sparsam. Allerdings sind sie nicht für Spannungen über 24 V spezifiziert, so dass ich noch einen kleinen Spannungsregler mit 5 A Belastbarkeit vorgeschaltet habe.
Die einfachere Alternative ist eine schlichte Umwälzpumpe für Standheizungen. Die findest Du preiswert neu und gebraucht z.B. von Webasto bei Ebay. Die dort auch angebotenen, billigen Noname-Pumpen solltest Du meiden. Sie halten nicht lange durch und taugen nur für Bastelversuche.

Die Wasserpumpe des Motors lässt das Wasser, welches durch die Zusatzpumpe befördert wird, durch.
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25 Feb 2017 11:16 #20270 von tomtom112
tomtom112 antwortete auf Kühlkreislauf des Steyr
Danke Tobias,

ich hätte erwartet, daß das Wasser den geringsten Widerstand sucht und daher es nur im kleinen Kreislaus ober besser gesagt lediglich im Kreislauf der Fahrerhausheizung effektiv zirkuliert.

Die Laing schaut stabil aus, die Webasto Umwälzpumpen wie in der Standheizung müssten aber eigentlich auch klappen. Hab noch nicht nach Preisen geschaut....

Gruß
Tom

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