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file Frage Doppelter Elektrikstress beim 12m

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19 Okt 2011 10:07 #922 von Magnus
Doppelter Elektrikstress beim 12m wurde erstellt von Magnus
Hallo Leute,

wir haben uns, sagen wir mal, einen Elektrikbug eingefangen. Folgende Details bzw. Symptome zum Stressfaktor 1:

Neben der Fahrzeug-Batteriebank (2x135 Ah) haben wir in der Kabine 4x 90 Ah verbaut. Um 24 Volt zu haben 2 in Serie und parallel 2 in Reihe, also 180 Ah bei 24 Volt. Die Batteriebänke sind durch ein Trennrelais getrennt. Weitere Gerätschaft: neues Ladegerät, Wechselrichter, Spannungswandler.

Auf einer der Kabinenbatterien haben wir eine 100 A Schutzsicherung unmittelbar auf den Minuspol aufgesetzt. Erste Messungen ergaben grünes Licht: alles OK. Motor starten: alles OK. Einige Kilometer fahren: die Sicherung ist rausgeflogen. Das Spielchen haben wir jetzt mehrmals hintereinander gehabt. Zwischenzeitlich ein neues Trennrelais verbaut, Problem ist geblieben. Alle Kabel inkl. Verbindungen in der Kabine geprüft: alles OK. Wenn wir fahren knallt dennoch die Sicherung raus.

Hat jemand eine Idee??

Stressfaktor 2:

Der Wagen stand jetzt rund 3 Wochen ohne geladen zu werden. Vorher hingen die Batterien (zusätzlich zu einer 100 km Fahrt) 2 Wochen am Ladegerät, dass erst die Kabinenbatterien und anschließen die Fahrzeugbatterien lädt (so soll es zumindest sein).
Am Sonntag wollte wir zu einem kleinen Ründchen aufbrechen: Nix zu machen!! Das Anlasserrelais tackerte einwenig lustlos rum, dass wars. Laut Messung nur 22,5 Volt auf den Batterien: kann das sein???

Ach ja: Natoknochen war draussen.

Boa, ich hasse diesen Elektrikkrempel (ist fast so schlimm wie ein Wassereinbruch, den man nicht zurück verfolgen kann).

Hat jemand eine Idee, was das sein kann?? Unser einziger Gedanke zu Stress 1: Kurzschluss, der sich nur zeigt, wenn der Wagen durch fahren erschüttert wird. Zu Stress 2: ehrlich gesagt keine Ahnung...

Oder kennt jemand einen Fahrzeugelektriker im Raum Köln, der auch mal Samstags nach einen Oldi schaut?

So, jetzt seit ihr dran!!

Lorenz
PS: Bitte in sehr einfachen Worten antworten. Ich bringe mit Vorliebe Termini wie Stromstärke, Spannung etc. durcheinander, habt also ein Einsehen bei der Formulierung.

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20 Okt 2011 18:18 - 20 Okt 2011 18:21 #935 von Bad Metall
Bad Metall antwortete auf Aw: Doppelter Elektrikstress beim 12m
Hallo Lorenz

Elektro ist zwar auch nicht so mein Fach, aber das hört sich ja:( an

Warum sind Deine Aufbaubatterien am Minus abgesichert??
Ich dachte immer die Plusleitung oder der Stromführenden ist absichern.
Ist Dein Trennrelais richtig gepolt ? Ich habe da so einen dicken Schalter,
da kann ich mir auch selbst Starthilfe geben. InNullstellung ist auch wirklich alles aus .

Sei froh, das Dir die Hütte nicht abgefackelt ist, da ist sicher ein Kurzschluß
im System. Mach blos keinen Scheiß, da ist ordentlich Dampf dahinter !

Zu den Fahrzeugbatterien

Auch bei gezogenem Natoknochen ist da noch Sztrom im Cockpit
( Handschuhfach ausbauen und am Verteilerblock dahinter messen)
für Tachouhr und anderes Gedöhns. Ich drück da immer im Sicherungs-
kasten zwei Knöpfe und dannn hält sich der Verbrauch in Grenzen.

Man müsste die Ganzen Verbraucher mal durchmessen! :unsure:

Gruß

Bernd
Letzte Änderung: 20 Okt 2011 18:21 von Bad Metall.

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21 Okt 2011 14:26 #938 von DrMo
Hallo Lorenz

Ich find auch das hört sich kacke an...
Bei mir war das ähnlich bis ich das unscheinbare kleine Kabel am Minuspol entfernt habe. Danach waren die Batterien immer gut geladen. Erst seit dem Willy weiss ja nun, dass dieses Kabel meinen Tacho und Km Zähler versorgt :woohoo:
Ich habs an den Batteriehauptschalter angeschlossen und es gibt trotzdem Funkenflug was eigentlich nich sein sollte.
Nun hab ich das Ding wieder abgehängt weil ich denke dass da irgendwo Strom fliesst. Es belibt nix ausser nem Boschdienst denk ich, leider.

LG Hagen

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21 Okt 2011 21:17 #941 von Magnus
Hi Folks,

ich glaube nicht, dass der Fahrtenschreiber in 3 Wochen die Batterien so leer zieht;-(((

Heute habe ich zudem festgestellt, dass beide Batterien deutlich zu wenig Flüssigkeit hatten, sicher der Leistung auch nicht dienlich.

Na, mal schauen...

Lorenz

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23 Okt 2011 11:05 #944 von DrMo
...ich denke nicht der Fahrtenschreiber alleine aber die Uhr zieht sicher einiges und vielleicht hast Du noch irgenwelche kriechströme die nicht sein sollten. Oder Deine Batterien sind steinalt und einfach am Ende.
Hast Du vielleicht ein Radio angeschlossen das nur von einer Batterie weggeht? Also ohne Spannungswandler dazwischen?
Wenn ja, dann ist das die Lösung denn das ruiniert jede Batterie innerhalb von 6 Monaten...

Gruss Hagen

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25 Nov 2011 13:19 #1094 von Magnus
Hallo Zusammen,

als Zwischenmeldung zu unserem Elektriksorgenkind:

1. Die 2 Fahrzeugbatterien haben wirklich nicht mehr die volle Leistung, konnten aber über ein anderes Ladegerät nochmal reaktiviert werden.

2. Die 100 A-Sicherung war offensichtlich einfach zu schwach. Erst jetzt im, ich weiß nicht wievielten Anlauf, haben wir in der Einbauanleitung des Trennrelais gesehen, dass dieses mit max. 225 A abgesichert werden soll. Nach Rücksprache des Herstellers kann es durchaus zu entsprechend hohen Spannungen kommen und problemlos 100 A himmeln.
Die neuen 200 A Sicherungen sind da, und wir werden in Bälde testen.

Juhu: endlich wieder Steyr fahren;-))

Lorenz

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28 Feb 2012 21:22 - 29 Feb 2012 09:34 #1379 von weitweg
weitweg antwortete auf Aw: Doppelter Elektrikstress beim 12m
Auch wenn dieses Thema schon ein wenig älter ist, möchte ich es noch mal eben aufgreifen.
Vorweg: Wenn man Elektrizität (und auch Gas) nicht versteht -> Finger weg. Ich habe Aussagen wie "Sind doch nur 12 V." oder "Was soll so eine Batterie schon können?" oft genug gehört. Kommt es aber zu einem Kabelbrand, geht´s ganz schnell. Es ist kein Witz, wenn ich sage, das Auto steht nach 15 min licherloh in Flammen.

Wie muss ich mir Strom vorstellen?
Für einen (physikalisch nicht sauberen) Vergleich kann man gut einen Fluß nehmen. Dabei stelle man sich vor, die Spannung (V) entspräche dem Gefälle des Flusses und der Strom (A) der Wassermenge. Am Ende ist ein großes Becken (Ozean), in das der Fluß endet. Die elektrische Leistung (W) vergleicht man mit der Leistung des Flußes, wie schnell er das Becken füllen kann.
Das kann ich dadurch steuern, indem ich die Wassermenge (Strom) erhöhe oder das Gefälle (Spannung).
Wenn ich die Wassermenge (Strom) erhöhe brauche ich ein größeres Flussbett (Kabelquerschnitt). Erhöhe ich das Gefälle (Spannung), brauche ich ein festeres Flußbett (Isolation des Kabels).

Vergleich Auto (12/24 V) zum Haus 230/400 V): Bei einem KFZ liegt auf der Karrosserie Spannung an (-12/-24 V). Wäre sie so hoch wie im Haus, täte es weh, wenn man dranfasst. Um die gleiche elektrische Leistung zu erreichen, muss dafür der Strom erhöht werden. Es gilt: P=U*I (Leistung = Spannung * Stom). Ein höherer Strom braucht aber größere Kabelquerschnitte, daher findet man im Auto entsprechend dicke Leitungen (heute bis 50 mm²). Auf größere Entfernungen spielt der Spannungsabfall im Leiter (Kabel) wegen des Leitungswiderstands eine größere Rolle. Daher zieht man dort höhere Spannungen vor, da sich dann ein Spannungsabfall nicht so auswirkt. Ein Spannungsabfall von 6 V sind bei einem 12 V-System schon 50 % (unbrauchbar). Bei einem 230 V-System aber nur 2,6 % (vernachlässigbar). Im gleichen Maße sinkt die elektrische Leistung.

Im LKW sind heute 24 V Standart. Das bedeutet, daß bei gleicher elektrischer Leistung, der Strom und damit der Kabelquerschnitt nur halb so groß sind. Einziger Nachteil: Man muss Batterien immer im Paar kaufen. Dafür brauchen sie aber nur halb so viel Kapazität (Ah).

Zur Fehlersuche:
Wenn man so gar keinen Anhaltspunkt hat, wo sich ein Fehler eingeschlichen hat, hilft nur das Ausschlußprinzip.

Gängiges Beispiel:
Irgendein Arsch... äh Verbraucher saugt klamheimlich die Batterie leer. Welcher? Nun..., man nehme sich ein Amperemeter (Multimeter), ziehe alle Sicherungen und halte nun die beiden Prüfspitzen in die aufgetrennte Leitung (z. B. zwischen Stecker und Verbraucher). Eigentlich ist es bei Gleichspannung egal, ob in die Minus- oder Plus-Leitung. Bei der Minus-Leitung wird dann auch ein Minus vor dem Wert angezeigt. Wenn man jetzt eine Sicherung wieder einsteckt und ein Wert (z. B. 30 mA) angezeigt wird, dann weiß man, dass in diesem Sicherungskreis mindestens ein Verbraucher sitzt, der 30 mA aus der Batterie saugt. Das gleiche macht man mit den anderen Sicherungkreisen und schreibt die ganzen Werte auf.
Doch Vorsicht: Der gesamte gebrauchte Strom fließt jetzt über das Meßgerät. Die meisten Multimeter haben für höhere Ströme einen nicht abgesicherten Eingang (meist 20 A). Ist der fließende Strom höher (z B. Anlasser), fackelt das Meßgerät ab. Die stillen Verbraucher bewegen sich aber in deutlich kleineren Dimensionen (< 1 A=1000mA). Auf gar keinen Fall darf man das den Strom (A) zwischen Plus und Minus messen. In dem Augenblick, wo man die beiden Prüfspitzen anlegt kommt es zu einem Kurzschluß, bei dem massiv Strom fließt und das Multimeter sofort zerstört.

Alte Autos verbrauchen im Stand so gut wie nichts oder vielleicht 10-20 mA (bei 12 V) für eine Uhr. Moderne Autos mit ihren ganzen Speichern und Überwachungseinrichtungen ziehen schon mal gerne 70-100 mA bei 12 V. Bei 24 V entsprechend die Hälfte.

Dazu kommen bei Batterien dann noch Faktoren wie Alterung, Winter, schlechte Behandlung (Sulfatierung), Selbstentladung etc.
Eine ordentliche KFZ-Batterie sollte so ca. 5-7 Jahre halten. Es gibt Leute, die schaffen 10, aber auch welche, die schaffen gerade mal 2-3 Jahre.

Thema Sicherungen:
Die Stärke der Sicherung richtet sich immer nach dem schwächsten Glied in der Kette (Schalter, Stecker, Kabel etc.). Was nützt es mir, wenn Kabel und Stecker 100 A vertragen, aber der Schalter nur 16 A. Dann darf auch nur die Sicherung des betroffenen Kreises max. 16 A durchlassen.
Plus- oder Minus-Pol? Grundsätzlich ist es bei Gleichspannung egal, ob ich die Sicherung in die positive oder negative Leitung einbaue. Der Übersicht halber gehört sie in die Plus-Leitung, weil es bei den allermeisten KFZ so ist. Bei sehr hohen Strömen (z. B. Winden 500 A) setze ich auch schon mal in beide Leitungen eine Sicherung gleichen Wertes und Typs. Bei Kabeln, wo der Strom in beide Richtungen fließt (Ladekabel, Verbindungen von Batterie vorn zu Batterie hinten) baue ich eine Sicherung am Anfang und Ende der Plusleitung ein. Es gibt im Wesentlichen flinke, mittelträge und träge Sicherungen. Das drückt den Zeitraum aus, nach dem die Sicherung bei Überlastung auslöst bzw. durchbrennt. Ein Kabel kann kurzfristig (eiinige Sekunden) eine deutliche Überlastung vertragen, daher braucht man keine flinken Sicherungen. Das ist vor Allem beim Anlaufen von Motoren wichtig (z. B. Winde). Dann ziehen sie kurzfristig einen hohen Strom, der wieder abfällt, wenn der Motor seine Arbeitsgeschwindigkeit erreicht hat.

Thema Masse:
Viele haben sicher schon mal den Ausdruck "Massefehler" im Bereich KFZ gehört. Als Masse wird die Metallkarosserie (meist Minus) benutzt. Dadurch spart man sich das Kabel für den negativen Pol. Daher ist es besonders wichtig, daß die Verbindung vom Verbraucher zur Karosserie sauber ausgeführt wird. Einige Verbraucher (z. B. Funkgeräte, Antennen, Steuergeräte) reagieren sehr empfindlich auf Störungen in der Masseverbindung. Diese wird in den allermeisten Fällen durch Korrosion oder mangelnde mechanische Verbindung (locker, Wackelkontakt) hervorgerufen.
Ein schönes optisches Beispiel ist die Lichtorgel der Rückleuchten eines Fahrzeugs, wenn z. B. der Blinker eingeschaltet wird.

Thema Kabelverlegung:
Es ist im KFZ extrem wichtig, Kabel so zu verlegen, daß sie sich nicht blank scheuern können. Ein Kabelbrand geht sehr schnell ab wie die Lutzi. Ruck Zuck ist der ganze Raum voller schwarzem, stinkenden und giftigen Qualm. Bei Engstellen also eine Gummimanschette/-tülle überstülpen und die Sicherung nicht vergessen. Viele Scheuerschäden treten erst nach Jahren auf.

Thema Batterien:
Das ist leider recht kompliziert und nicht mit drei Sätzen getan. Außerdem kenne ich mich damit auch nicht so gut aus. Leider ist es durch die immer verschiedeneren Typen, die es gibt, nicht gerade einfacher geworden. Ich versuch´s mal:
Einbauort: Am liebsten halten sich die Batterien im Innenraum auf, da sie die Winterkälte nicht mögen. Unfalltechnisch ist das natürlich nicht der Knüller. Daher möglichst tief einbauen und gut befestigen. Auch dürfen sie im Innenraum nicht ausgasen, wie es die klassischen, nassen Blei-Säure-Batterien machen. Für den Innenraum bieten sich Batterien mit "gebundener" Säure wie Gel- oder AGM-Batterien an. Diese sind auch rüttelfester und lageunabhängiger.
Leider müssen die Batterien viele verschiedene Aufgaben übernehmen. Dabei gibt es welche, die kurzfristig viel Stom liefern (z. B. für Anlasser, Winde) oder welche, die kontinuierlich über einen längeren Zeitraum einen kleineren Strom abgeben (z. B. Kühlbox, Uhr, Radiospeicher). Also wäre es das Beste eine Starterbatterie für das Fahrgestell und eine zyklenfeste Verbraucherbatterie für den Aufbau zu benutzen.
So haben viele eine klassische Nassbatterie vorn und z.B. eine Gelbatterie hinten.
Was heißt zyklenfest? Je öfter eine Batterie einen kräftigen Lade-/Entladevorgang aushält, desto zyklenfester ist sie. Die gilt vor Allem für die Gel- und AGM-Batterien. Dafür können sie nicht kurzfristig einen so hohen Strom liefern wie eine Starterbatterie.
Mit diesem Mischaufbau kommen wir zu dem nächsten Problem: Der Generator (Lichtmaschine) mit seinem Laderegler. Die unterschiedlichen Batterien mögen auch gern unterschiedlich geladen zu werden (Ladekennlinie, Ladeschlußspannung). Der Laderegler herkömmlicher Limas ist da ein eher grobes Teil und kann unmöglich den verschiedenen Batterien gerecht werden. Aber nach welcher Batterie soll sich der Laderegler richten?
Dazu kommt, daß sich die Batterien im Motorraum aufheizen können. Leider braucht eine Batterie unterschiedliche Ladespannungen in Abhängigkeit von der Temperatur. Für dieses ganze Dilemma gibt es spezielle Laderegler mit mehreren Ausgängen und Temperaturkompensation über Fühler, die aber leider auch recht teuer sind. Man muss sich also entscheiden: Teure Ausrüstung oder mal häufiger die Batterien erneuern.
Aber eins können alle Batterien nicht gut ab: Tiefentladung. Grundsätzlich sollten alle Batterien regelmäßig nachgeladen werden. Noch eins: Wenn die Batterie halb leer ist, heißt das nicht daß sie nur noch 6 V Spannung hat. Eine Batterie unter 11,5-12 V kann man als leer bezeichen. Ein voller Ladezyklus ist bei 20 % Restkapazität erreicht. Ein halber bei 50 % und ein viertel bei 75 %.
Letzte Änderung: 29 Feb 2012 09:34 von weitweg. Grund: Korrektur
Folgende Benutzer bedankten sich: Magnus, tobi80, feuerstein, rdhrkns

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