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file Frage 3 - Punktlagerung mit „Federlagerung“ kombinieren?

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09 Dez 2020 18:24 #39353 von Peter Klaus
Hallo,

Ich bin neu hier im Forum und würde mich über Kontakte aus der Region Nürnberg sehr freuen..

Mein Excap-Fahrgestell ist fast fertig, mein FM2 verlängert und mit Motorradträger versehen, sonst aber noch komplett leer.

Heute eine Frage:
Um das Geschwanke des Koffers im Gelände zu reduzieren, überlege ich die Befestigungen des 3 -Pkt.-Hilfs-Rahmens ganz vorne und ganz hinten mit verlängerten Schrauben zu versehen.
Nur die mittigen Befestigungen (dort ist die geringste Torsion des Hauptrahmens) bleiben fix.
Damit könnte sich der Hauptrahmen noch leicht unter dem Hilfsrahmen tordierten ohne schon Neigung in den Koffer einzuleiten.
Im Strassenbetrieb würde ich die Verbindung sperren, um bei Seitenwind usw. spurstabiler zu sein.

Gibt es dazu Erfahrungen oder Empfehlungen in die eine oder andere Richtung?
Freue mich über jede Anregung.

Danke und viele Grüße

Peter Klaus

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09 Dez 2020 21:16 #39354 von Bad Metall
Hallo Peter

Willkommen im Form. Da hast Du wohl aufs falsche Pferd gesetzt.( Schauckelpferd)
Das gebastel zieht meist andere Folgen mit sich.
Bau die 3 Punkt Lagerung runter und baue eine vernünftige Federlagerung, so daß der
Koffer auch auf den beiden Hauptrahmen aufliegt.
LG Bernd

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10 Dez 2020 01:17 - 10 Dez 2020 02:23 #39355 von stollenwolf
Servus Peter,

Ich habe meinen federgelagerten Zwischenrahmen selber gebaut. Etwas Zeit daheim, ermöglicht durch Corona hat da durchaus geholfen.

Testfahrten im Sommer nach Kroatien und Italien haben grundsätzlich die Konstruktionsüberlegungen bestätigt.

Das Fahrzeug ist spurstabil, und der Koffer schwankt nur wenig. Die Federempfehlung hier aus dem Forum habe ich mir angesehen, allerdings bei näherer Betrachtung und Rechnung dann verworfen und die Federn gemäß meines Lastfalles neu ausgelegt.

Ich bin mit der Erprobung noch nicht ganz fertig, es gibt auch ein paar wenige Punkte die ich verbessern will (nicht muss)
Anfänglich habe ich überlegt ob ich mir eine 4 Punkt Lagerung konstruieren und fertige, habe das aber dann verworfen, aus folgenden Gründen:
- die Strecken die ich befahren werde sind zwar anspruchsvoll aber erfordern keine Lastenkoppelung von Fzg Rahmen und Koffer
- ich habe einen Alukoffer in Fachwerkbauweise. Der hält eine gewisse Krafteinleitung aus
- mein Federrahmen baut niedrig (was mir im Blick auf Gesamthöhe Fzg wichtig war)
- die Konstruktion ist relativ einfach, und die Annahme der Lastfälle war dann auch nicht so kompliziert.

Bei 3 oder 4 Punktlagerungen kannst du das Schwanken eigentlich nur dann eliminieren wenn du Dämpungselemente einbaust. Diese müssen Zug und Druckstufe haben und sollten ausreichend dimensioniert werden.
Das habe ich schon öfters gesehen denn Schaukeln bei 3 oder 4 Punktlagerrungen ist eine bekannte Charakteristik dieser Konstruktion.
in deinem Fall fängt dein Kofferaufbau inkl. Lagerung irgendwann an mit seiner Eigenfrequenz zu Schwingen da er durch Fahrdynamik angeregt wird. Du hast ein sogenanntes ungedämpftes Masse - Feder System. Die Eigenschaften kann man auch sehr schön in Google finden und sich erklären lassen. Die Frequenz der Schwingung lässt sich nur verschieben durch Änderung der Masse (eher nicht möglich) oder Einsatz einer Dämpfung.
Längere Schrauben als „harter „ Endanschlag machen wenig Sinn, sie belasten nur Material und Konstruktion. Ich würde einmal sagen das derjenige der den Rahmen konstruiert hat da rann sollte und eine passende Lösung anbieten muss.
Sollten keine wirkliche Konstruktionsüberlagungen vorhanden sein (was häufig der Fall ist), dann solltest du zu jemanden gehen der sein Handwerk versteht (auch Ingenieure, Techniker sind im weitesten Sinne Handwerker).
Gute Informationen mit teilweise sehr tiefen technischen Ansätzen bietet das Allrad LKW Forum.

Viele Grüße Joachim
Letzte Änderung: 10 Dez 2020 02:23 von stollenwolf.

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10 Dez 2020 07:10 #39356 von Swamper
Naja, Allrad LKW Forum .......
Da sind aber auch viele, sehr viele "Schwätzer" unterwegs.

Gruß Ralf

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10 Dez 2020 08:11 #39357 von Convince
Hallo Peter,
auch ich würde von einer 3-punkt Lagerung in Deinem Fall absehen. Wie Du schreibst hast Du einen Zeppelin-Shelter - da wäre die 3-punkt Lagerung überdimensioniert.
Zumal eine 3-Punkt Lagerung auch höher aufbaut.
Mein Zeppelin-Shelter liegt auf einen federgelagerten Hilfsrahmen und würde es heute auch nicht anders machen.

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10 Dez 2020 08:13 - 10 Dez 2020 09:56 #39358 von KlausU

Naja, Allrad LKW Forum .......
Da sind aber auch viele, sehr viele "Schwätzer" unterwegs.

Gruß Ralf


Moin,
da muß ich Ralf Recht geben.
Aber nach einer Weile mitlesen kann eigentlich schon die "Spreu vom Weizen" getrennt werden.
Dem "Weizen" traue ich durchaus mehr technische Kompetenz und auch praktische Erfahrung zu als dem einen oder anderen kommerziellen Anbieter von sog. Exmo`s.
Begriffe wie Aufbaurichtlinie oder Herstellervorgabe scheinen teilweise nicht geläufig zu sein.

Einige vom besagten " Weizen " sind übrigens auch hier bei uns zu finden. :) :)

Viele Grüße
Klaus
Letzte Änderung: 10 Dez 2020 09:56 von KlausU.

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10 Dez 2020 22:45 #39367 von Weltbummler
Hallo Peter
Ich habe eine 3 Punkt Lagerung. Der Hersteller hat bereits führ mehrere 12M18 (auch hier im Forum) den zwischenrahmen gefertigt.
Ich bin damit sehr zufrieden.

Wobei, wenn du am zwischenrahmen den Motorrad Träger montieren möchtest, würde ich dir einen gefederten zwischenrahmen empfehlen da dieser hinten mit dem Fahrzeug Rahmen fest verschraubt ist und man damit, sofern der zwischenrahmen stabil ausgeführt ist, nicht viel falsch machen kann.

Manfred

Gruß Manfred
Begeisterung ist, was uns beharrlich unser Ziel verfolgen lässt.

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10 Dez 2020 22:46 #39368 von Hydraulicus
Hallo Klaus! Danke für die Richtigstellung :-) Es sind auf jeden Fall einige im ALG mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung und dennoch sympathischem Understatement. Das finde ich dort ganz sympathisch. Hier ist gelegentlich ein sehr hoher Neulinganteil mit manchmal völlig fehlender Kenntnis - was ich aber nicht verurteilen möchte, es überrascht mich nur manchmal. Das Thema des Hilfsrahmens hatten wir ja hier schon sehr oft.
Aber wir schweifen ab....
Peter, hast du denn ein Foto von deinem jetzigen Rahmen? Vielleicht kann man ihn ja zum Verändern gebrauchen.

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11 Dez 2020 05:14 #39371 von ColeTrikle
Hi,
Ich bin die ersten 20.000km, davon mit Sicherheit 7.000km durch wirklich hartes Gelände gefahren und das mit originaler Pritsche, Locks und FM2. Wenn es sehr hart wurde, habe ich die Locks einfach gelöst, so hatte der Rest Spiel.
Danach hab ich den originale Pritsche auf Federlagerung recht einfach umgebaut.
Vortei: - Erhalt des H-Kennzeichen, da originale Pritsche und alles darüber ist Ladung
- du sparst Dir 1000de Euros
- hält definitiv auch im harten Einsatz
- die Pritsche steht beim FM2 an beiden Seite über und schützt so den Shelter
Nachteil: - schwer
- baut hoch

When writing the story of your life
don`t let anyone else hold the pen.
Harley Davidson

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11 Dez 2020 13:28 #39387 von RobertH
Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Zwischenrahmen ja noch nicht gebaut.

Ich würde bei einem Zeppelin-Shelter keine Rautenlagerung sondern eine Federlagerung bauen. Eine 3-Punkt-Lagerung schon garnicht. Bei einem Koffer aus Sandwichplatten o.ä. sehe ich das anders, da kann die Rautenlagerung auch gegenüber der Federlagerung die leichtere Lösung sein.

Der Zeppelin-Shelter ist aber so stabil und steif, der trägt sich selbst.
Da muss die Federlagerung den Koffer nur hinten festhalten und vorne führen und in Ruhelage liegt der Koffer bzw. die Lagerung flächig auf dem LKW-Rahmen.

Eine blockierbare Rautenlagerung ist m.E. unsinnig, wenn der Koffer allzu stark schwankt könnte man eher über eine Dämpfung nachdenken - das wird aber nicht so einfach aufgrund der geringen Wege in Rahmennähe.

Soweit mein Geschwätz...;)

Viele Grüße
Robert

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11 Dez 2020 14:50 #39388 von rdhrkns
Da Bilder oft mehr als Wörter sagen :laugh:

Wahrend strassen fahrt stabil. Und froh an die Arbeit ins gelande !
Anhänge:

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11 Dez 2020 16:19 #39390 von Weltbummler
@ Robert

Bin nicht so sicher über deine Aussage!.
Denke deine Rautenlagerung ist eine 3 Punk Lagerung!

Sollte dies nicht so sein musst du deine Feststellung über die 3 Punkt Lagerung mal erklären!

Manfred

Gruß Manfred
Begeisterung ist, was uns beharrlich unser Ziel verfolgen lässt.

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11 Dez 2020 16:37 - 11 Dez 2020 16:39 #39391 von rdhrkns
Fur das thema dampfung / feststellen der Lagerung schau mal bei Jeroen Pereboom vorbei.



Ab 17:50 (mm:ss) erklärt und zeigt er die Losung.

-R
Letzte Änderung: 11 Dez 2020 16:39 von rdhrkns.

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11 Dez 2020 16:52 - 11 Dez 2020 17:12 #39392 von Weltbummler
@R
Ist aber etwas anderes!
Wer steigt ständig aus und macht dies? Da gibt es auch Lösungen mit Dämpfer!
Aber jeder wie er will!

Und die Diskussion über Lagerung gibt es im Forum zur Genüge!

Manfred

Gruß Manfred
Begeisterung ist, was uns beharrlich unser Ziel verfolgen lässt.
Letzte Änderung: 11 Dez 2020 17:12 von Weltbummler.
Folgende Benutzer bedankten sich: rdhrkns

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11 Dez 2020 19:17 #39393 von RobertH

@ Robert

Bin nicht so sicher über deine Aussage!.
Denke deine Rautenlagerung ist eine 3 Punk Lagerung!

Sollte dies nicht so sein musst du deine Feststellung über die 3 Punkt Lagerung mal erklären!

Manfred


Hallo Manfred,

unter 3-Punktlagerung verstehe ich hinten ein Festlager und vorne ein Drehlager.
Rautenlagerung : vorn und hinten ein Drehlager, im Bereich der Hinterachse (meist bei der vorderen Federaufnahme) ein Festlager.

Bei der 3-Punktlagerung ist die Bewegung zwischen Fahrerhaus und Koffer bei Verschränkung sehr ausgeprägt - bei voller Verschränkung guckt man aus dem Durchgang auf die Seitenwand vom Koffer. Kenne das aber nur von Fahrzeugen anderer Leute und kann nichts zum Fahrverhalten sagen. Viele haben sich da aber Gedanken zur Dämpfung gemacht, also scheint sich ja die Beweglichkeit der Lagerung auch im Fahrverhalten auf der Straße niederzuschlagen. Wäre daher nicht meine erste Wahl.

Bei der Rautenlagerung verteilt sich die Relativbewegung auf die zwei Drehlager.
Eine Rautenlagerung hatte ich viele Jahre am IFA und war damit zufrieden.
Ich hatte nie das Gefühl dass man den Koffer bändigen müsste.

Die Federlagerung ist für den Shelter m.E. der günstigste Kompromiss.
Die Konstruktion ist so stabil dass sich die Kiste auch über eine Ecke trägt ohne gleich Schaden zu nehmen. Bei einem Koffer der keine Torsionskräfte aufnehmen kann muss der Hilfsrahmen für eine Federlagerung sehr massiv gebaut sein, für den Shelter genügt eine vergleichsweise leichte Konstruktion. Hab ich am Steyr und bin auch zufrieden. Lediglich beim zügigen Queren diagonal verlaufender kleinerer Gräben bzw. Wasserläufe merkt man den Koffer überhaupt.

Ich will hier aber auch keinen Glaubenskrieg lostreten, würde halt nur empfehlen ehe man versucht eine Drehlagerung zu bauen die man dann im Straßenbetrieb arretiert es erstmal mit der einfachsten Lösung zu versuchen.

Viele Grüße
Robert

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11 Dez 2020 20:13 #39394 von Peter Klaus
Hallo Bernd, denke nicht den für gute Verschränkung ist das der Weg.
Aber keine Medaille ohne 2. Seite.

LG, Peter

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11 Dez 2020 20:22 #39395 von Peter Klaus
Hallo Joachim,,
danke für Deine Mühe mit der ausführlichen Antwort.
Würde gerne mal mit Dir reden, wenn Du Lust und Zeit hast.

Weiß nicht, wie das hier „üblich“ ist, aber ich gebe Dir einfach meine Telefonnummer und Du kannst Dich melden, danke.
TEL. 0162/6354835.

Viele Grüße, Peter

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11 Dez 2020 20:25 #39397 von Peter Klaus
Hallo,
Ja die Höhe - andererseits kann ich den Platz darunter gut nutzen und meine Tanks sind auch relativ hoch....

Schönes WE,
Peter

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11 Dez 2020 20:37 #39398 von Peter Klaus
Hallo Manfred,
danke für den Tip, der Träger wird an den Loks des Shelters verbunden.
Mir erscheint das feste Lager vorne für sinnvoller, der Bereiche ist näher am „neutralen“ Bereiche der Torsion, statt am „wedelnden Ende“..

Viele Grüße,

Peter

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11 Dez 2020 20:44 #39399 von Peter Klaus
Hallo Hydraulikus,

ein Foto kann ich nicht anfügen, bin kein PC-Freak und kann nur mit Tablett ( ohne SIM-Karte) arbeiten, da mein PC defekt ist.

Ändern müsste ich „nur“ die Fixpunkte am Rahmen, denn diese sind momentan „nur“ zur Fixierung ausgelegt, wären für eine gewisse Federrahmen-Funktion also zu kurz um den abgehobenen Rahmen noch zu führen.

Viele Grüße,

Peter

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