Erledigt Dringend: Kann ich meinen Zwischenrahmen verwenden

Hallo Steyrfahrer und Freunde,

da ich gerade Urlaub habe bin ich den ganzen Tag am schrauben. Heute wollte ich meinen Zwischenrahmen in der Breite kürzen doch "Schock " das Ding verdreht sich immens und ich stelle mir daher zwei Fragen:
1. Kann ich den überhaupt verwenden
2. Hat einer Tips was ich tun müßte um das Ding zu verwenden.

Folgendes seht Ihr hier:
Der Zwischenrahmen liegt nur auf dem Fahrgestell auf und ist mit keiner Schraube befestigt.
Vorne Links liegt ein Holzklotz zwischen dem Hauptrahmen und dem Zwischenrahmen (ca 20cm hoch). Der Rahmen neigt sich extrem auf die rechte Seite.











Folgendes befürchte ich:
Der Hauptrahmen macht ja im Gelände auch nicht anderes als sich zu verdrehen. Daher sollte meiner Meinung nach der Zwischenrahmen diese Kräfte auffangen und so gerade und plan wie möglich sein.
Was hätte ich mit dem Holzklotz erwartet: Da der Zwischenrahmen nirgends festgeschraubt ist, hätte er vorne auf beiden Seiten etwa gleich hoch vom Hauptrahmen entfernt sein müssen. Ist er aber nicht

Der ganze Zwischenrahmen ist 20cm Hoch aus eine C-Profil. Quer sind ebenfalls C-Profile verbaut die aber nur an der längseite mit dem anderen Profil verschweist sind. Vielleicht hilft ja durchgängiges verschweißen?




Links und rechts der umlaufende Rahmen soll weg. Ich will von 250 Breite auf 225 runter. Somit fehlt nach der "Flexaktion" auch noch dieser zusätzliche Halt.

Da nun meine komplette Planung auf Eis liegt, bin ich über jeden Beitrag froh. Vielleicht kann ich ja doch noch was am Aufbau tun.

Alle die Ihren "nackten" Zwischenrahmen mal getestet haben können mir gerne schreiben wie sich der Rahmen verhalten hat (verdreht sich - relativ gerade usw.)


Danke und viele Grüße
Jörg

Hi Jörg,

ich sehe auf den Fotos einen Zwischenrahmen für eine Planenpritsche, die bewusst so gehalten ist, dass sie kostengünstig ist. Ein Standardaufbau der für keinen Geländeeinsatz entwickelt wurde.

Ich persönlich würde mir das genau überlegen, den zu verwenden. Im schlimmsten Fall arbeiten dann Fahrzeugrahmen, Zwischenrahmen und Wohnaufbau gegeneinander, bzw eine genügende (sichere und dauerhafte) Verankerung des Aufbaus ist nicht möglich. Das Fahrverhalten wird von einem ungeeigneten Zwischenrahmen negativ beeinflusst.

Die verwendeten Profile mögen an sich brauchbar sein, aber Du kennst deren Stahlqualität wahrscheinlich nicht.
Ich bin davon überzeugt, dass es ein guter Moment ist, innezuhalten und alle Optionen abzuwägen.

Gruss Andy

Edit: mit mehr Schweissen erhöhst Du die Torsionssteifigkeit nur unwesentlich.

Hallo Jörg,

der Schwarzmüller Rahmen ist dafür gemacht, um direkt am Hauptrahmen verschraubt zu sein und daher ist er so konstruiert, dass er sich mit dem Rahmen verwindet. Das ist genau so gewollt.
Du benötigst aber einen Hilfsrahmen, der vom Hauptrahmen entkoppelt ist, damit er sich nicht verwindet.
So wie Andy sagt, ist dieser Rahmen nicht für deinen geplanten Verwendungszweck entwickelt worden.
Diesen Rahmen würde ich nicht verwenden, denn so gefährdest du das gesamte Projekt schon an der Basis. Laß Dir einen vernünftigen Hilfsrahmen von jemandem bauen, der weiß was er tut und der die Aufbaurichtlinien erfüllt. Hier zu sparen, wäre fatal.

Viel Erfolg,

Peter

Hallo Jörg,
um eine Aussage treffen zu können wäre es von Vorteil zu wissen welche Verlagerungsart Du verwenden willst. (3-punkt, 4- Punktverlagerung, Federlagerung, Festverschraubt ) und welche Art Koffer Du verwendest (Shelter, GFK, usw ).
Gruß
Robert

Hallo Jörg,

ichh sehe das so wie Robert. Ohne Angaben zur Konstruktion des Aufbaus ist keine seriöse Aussage zu deinem Zwischenrahmen zu machen.

Grundsätzlich gilt: Je steifer der Aufbau selbst ist, desto weniger steif braucht der Zwischenrahmen zu sein.
Eine reine Sandwichkonstruktion, egal ob Alu oder GFK, muss verwindungsfrei an den Hauptrahmen angeschlossen sein. Auch die Art der Verklebung (hart oder weich) hat Einfluss auf das Verhalten des Koffers.
Ein nahezu steifer Koffer, so wie man es von den Militärcontainern oder auch von Bliss Mobil kennt, kann theoritisch verwindungsarm an den Hauptrahmen angeschlossen werden. Dadurch würde lediglich die Verwindungsfähigkeit des Fahrgestells und damit seiner Geländeeigenschaften eingeschränkt werden.

Ein Zwischenrahmen an sich wird aufgrund seines nahezu zweidimensionalen Zustandes niemals verwindungsfest zu konstruieren sein. Ist also der Koffer verwindungsempfindlich muss der Zwischenrahmen mithilfe der Lagerung vom Hauptrahmen torsionstechnisch entkoppelt werden.

Dies geschieht durch die bekannten 3-, 4-Punkt- und Federlagerungen. Wobei die Federlagerung wenig, die 4-Punktlagerung kaum noch und die 3-Punkt-Lagerung fast keine Torsonskräfte auf den Aufbau überträgt. Die kleinen, verbliebenen Torsionskräft entstehen bei der 3- und 4-Punktlagerung im Wesentlichen durch Reibung der beteiligten Bauteile untereinander und können vernachlässigt werden.

Hallo zusammen,
danke schon mal für die Antworten.
Geplant war eine Federlagerung und als Aufbau
a. entweder ein Eigenbau aus 15mm Siebdruckplatten (wie Rustikab)
oder
b. GFK
Daher bin ich auch eurer Meinung das der Zwischenrahmen keine Kraft in den Aufbau bringen darf.

Aufgrund der vorhanden Rahmenhöhe (20cm) sehe ich auch keine Chance diesen Rahmen mit einer 3- oder 4 Punkt Lagerung zu versehen sonst wir das Fahrzeug zu hoch.
Ich glaube das beste wird ein neuer Hilfsrahmen sein der ungefähr den Aufbau wie im Thema: Hilfsrahmen für Federlagerung hat.

Viele Grüße
Jörg

Servus Jörg,
du kannst dir meinen Ferdergelagerten ja mal anschauen, der baut nicht hoch auf und ich musste kein einziges Loch in dem Rahmen bohren.







Toni

Hallo zusammen,
habt Ihr einen Tip für mich wie der neue Hilfsrahmen dimensioniert sein sollte?
(Höhe, Breite, Dicke, Stahlart (Baustahl, Feinkorn) usw.
Aktuell läuft die Planung auf einen GFK Koffer. Der Rahmen soll hinten fix und Mittig + Vorne mit Federn gelagert werden.

Hat einer Erfahrung mit einem Hilfsrahmen im GFK Boden?
Aktuell überlege ich folgendes:
Den Hilsrahmen zum Fahrzeug so aufbauen, wie man dies in den Fotos von Toni sieht, jedoch alles was nach rechts und links rausläuft in den Unterboden zu verlegen. D.H. der Zwischenrahmen besteht nur aus den Rechteckrohren die auf dem Hauptrahmen aufliegen und den Versteifungen zwischen diesen Rohren (X Förmig + Rohre).
Die seitlichen Auflagen sollten in den GFK Boden einlaminiert werden. Hier sollten dann entweder Alurechteckrohre oder GFK Rechteckrohre über die komplette Breite in den Unterboden einlaminiert werden (Aufbau 3mm GFK, 40x60x5 mm Rohre, 20 mm Multiplexplatte).

Vorteile die ich sehe:
- geringeres Gewicht (Alu gegen Stahl)
- Weniger Stahl im Außenbereich (Rost)
- weniger Probleme beim Schweißen der Außenteile (Verzug beim Schweißen)
- mehr Freiheit zwischen seitlichem Zubehör (Tank, Boxen usw.) und Aufbau,wenn der Aufbau sich bewegt
- Fixierung des Aufbaus in den innenliegenden Zwischenrahmen möglich
Nachteile:
- evtl. Wärmebrücke in den Innenraum
- Weniger Klebefläche zum fixieren des Aufbaus
- Aufwändigere Bodenkonstruktion

Danke für eure Tips und Infos

Viele Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

benutz auch mal die Suchfunktion das ursprüngliche Thema oder so ähnlich ist hier schon oft diskutiert worden. Ansonsten steht auch im ALG-Forum sehr, sehr viel dazu. Wie die Vorredner schon geschrieben haben, so wie jetzt kannst du es erstmal vergessen und den Rahmen so umzubauen, dass er brauchbar ist, ist teurer als gleich war richtiges zu bauen.
Im letzten Beitrag fängst du jetzt eigentlich wieder ein anderes Thema an. Ich verstehe es nicht ganz, aber soll dann dein Koffer nur in der Mitte mit dem Hilfsrahmen verbunden werden oder wie oder wer?
Beim Stahl ist u.a. wichtig, dass er für den Fahrzeugbau genormt ist. Viele haben Kastenprofil verwendet, andere (wie ich) U-Profil 120x60x6
Viel Erfolg!

Moin,

die Problematik bei derart komplexen Mischsystemen ist, dass ein hoher Anteil an try and error stattfindet, bzw. mit Überdimensionierung gearbeitet wird. Ganz genau kann man die Effekte nur sagen wenn man sie berechnet.

Ganz klar ist meine Meinung aber zum einlamienieren von wesentlichen Teilen der Tragkonstruktion. Davon halte ich nichts. Zum Einen sieht man nicht mehr hin, zum anderen hast Du bei Ablösungen etc. ein strukturelles Problem dass Deinen ganzen Koffer betrifft. Sprich im Ernstfall ist die Wohnkabine nicht nutzbar. Schrauben ist kleben an diesen Stellen immer vorzuziehen.

Gruß Dirk

Hallo Dirk,

das kommt darauf an, wer sich an diesem Werkstoff versucht und wie professionell die Ausführung ist. Beim LAK sind "unten" auch alle 100cm Stahltraversen einlaminiert, das ist bombenfest und es gibt im Boots- und Yachtbau eine Vielzahl von "riesigen" Projekten, die eine große Haltbarkeit haben. Aber mal so als Laie......das Material an sich ist schon sehr teuer und macht sehr, sehr viel Arbeit, wenn man nicht über entsprechende erleichternde Anlagen verfügt, die z.B. ein Unterdruckinfusionsverfahren ermöglichen.
Gruß Felix

Hallo Jörg,

man kann zu Deinem benötigten Hilfsrahmen eigentlich keine Aussage treffen.
Solange nicht klar ist, wie die Konstruktion des Aufbaus ausschaut, kann man auch keinen Hilfsrahmen planen. Oder, wenn die Wirtschaftlichkeit keine Rolle spielt, dann kannst Du nur einen (nahezu) verwindungsfreien Zwischenrahmen bauen.

Wenn Du die Wohnkabine von einem Profi bauen lässt, dann macht er, wenn er denn seriös ist, Vorgaben für den Zwischenrahmen. Denn das Zusammenspiel von dem Hilfsrahmen und der Kabine ist verantwortlich für die Gebrauchstauglichkeit.

Danke für die Antworten.
- Mit der Suchfunktion habe ich schon ausgiebig hier im Forum Bekanntschaft gemacht nur leider liefert diese nichts über die Dimensionen oder Stahlarten
- Ich habe den Thread erweitert da nach dem ersten Teil klar war das ich den Rahmen auf den Schrott bringen muss. Dies ist mittlerweile geschehen und nun steht der 10S nackig da. Jetzt soll er wieder mit einem neuen Rahmen angezogen werden.
- Den Abstand Kabine - Räder will ich mit eine 12 cm Zwischenrahmen herstellen (laut meinen Zeichnungen und der Überprüfung bei Toni müsste dies ausreichen). Das ist ja gerade meine Überlegung. Wenn ich keine außenliegenden Verstrebungen mehr habe kann auch nichts an den Stauboxen und dem Tank beim einer Verwindung anstehen.
- Irgendwie verstehe ich die Aussagen nicht das der Zwischenrahmen dringend zum Aufbau passen muss.
Wenn ich weiß das mein Aufbau keine Kräfte aufnehmen darf muss der Zwischenrahmen dementsprechend verwindungssteif ausgelegt werden. Dies habe ich nun vor.
Meines erachten spielt es keine Rolle ob die äußeren Verstrebungen am Rahmen oder in dem Zwischenboden angebracht sind. Die Hauptverwindung des Fahrgestells gleicht der Zwischenrahmen (in meinem Fall hinten fest, vorne federgelagert) auf, der auf dem Fahrzeugrahmen befestigt ist. Dieser sollte dann in sich stabil sein und am jeweiligen Ende vom Rahmen abheben. Die Seitenstreben sehe ich nur um das Gewicht der Kabinenaussenwände, Inhalt Schränke usw., also alles was ausserhalb der 70 cm Fahrzeug Rahmenbreite liegt, aufzufangen und in Richtung Zwischenrahmen zu leiten.
Ob diese Verstrebung nun direkt am Rahmen befestigt ist oder im Zwischenboden liegt dürfte aus logischer Sicht egal sein. Wichtig sollte nur die feste Verbindung zum Zwischenrahmen sein.
Hier könnte man einen Kompromiss eingehen in dem mann ganz hinten und ganz vorne eine Metallstrebe am Zwischenrahmen anbringt (so wie bei den Containerlocks für die Shelter). Alle anderen Streben dann in den Zwischenboden. Somit liegt der Aufbau zumindest ganz hinten und ganz vorne stabil am Zwischenrahmen auf.
- Was mir jedoch nicht einleuchtet ist, das für den Zwischenrahmenbau unbedingt eine genaue Planung der Kabine vorliegen muss. Vielmehr geht es doch nur um die Gewichtsverteilung. D.H. die schweren Bauteile wie Wassertanks, Batterien usw. sollten in Bodennähe und nicht zu weit nach vorne/hinten gelegt werden (Hebelwirkung zur Festverschraubung am Fahrzeugrahmen). Bei mir wären die Innen Wassertanks quer über der Hinterachse und direkt davor die Batterien. Unmittelbar dahinter wird der Zwischenrahmen am Fahrzeug verschraubt. Alles was sonst noch an Gewicht verbaut wird sollte nicht der Rede wert sein. Hier reden wir von ca. 2 Tonnen die auf 4,9 Meter Länge und 2,4 Meter Breite verteilt werden. Macht rein rechnerisch ca. 160 KG auf den Quadratmeter. Hier sollte man natürlich so planen das an der am weitesten entfernten Stelle zum Festlager Gewicht einspart und dies mehr in Richtung Festlager legt.
Ihr kennt leider meine aktuelle Planung nicht daher sind die Einwände diesbezüglich natürlich berechtigt.
Aktuell ist geplant:
- hinten quer 1,5 Meter Bett
danach
- Rechts die Sitzgruppe (auf Podest mit Stauraum in den Sitzen) mit 2 - 2,1 Meter Länge, dann der Eingang mit ca 70-80cm und noch ein Schrank
- Links Kühlschrank, Kochbereich und zum Schluss eine 1 Meter breite WC/ Duschkabine die quer bis Durchstieg geht (d.H. der Durchstieg liegt im Duschbereich) Der Zugang wir leicht angeschrägt.
Also ein leicht abgewandelte Version von Manfred (Weltbummler).
Abwasser wahrscheinlich nur 20Liter Kanister direkt unter der Spüle, Abwasser Dusche leite ich wieder über die Hinterachse oder nur ein kleiner Behälter im Bereich der Dusche
Hinten soll natürlich das Reserverad und ein leichtes Motorrad drauf.

Nach wie vor bin ich um jeden Hinweis Dankbar zu dem Thema
- Dimensionierung Rahmen
- Vor - Nachteile der Seiten Verstrebung im Kabinenboden
Gerne auch Hinweise ob ich bei dem oben geschriebenen auch Denkfehler drin habe oder was übersehe. Hier bin ich mir z.B. nicht sicher wie sich das Verhalten auf die Fliehkräfte auswirkt.
Der Thread hat mir jedoch schon gezeigt das es wahrscheinlich eine gute Idee ist zumindest vorne und Hinten eine Versteifung am Zwischenrahmen anzubringen.

Danke und noch einen schönen Sonntag
Jörg

@Hydraulicus
Weisst Du auch welche Stahlsorte Du verwendet hast?

DIN 59413 S235JRG2

Hallo Jörg,
Es ist nicht möglich einen Zwischenrahmen so verwindungssteif zu bauen ,dass er keine Kräfte auf den Koffer überträgt. dafür ist die Bauhöhe zu gering. Er wird sich immer diagonal verwinden. Die Steifigkeit wird erst durch den montierten Koffer entstehen. Es ist aber auch nicht der Sinn des Zwischenrahmens diesem Anspruch zu genügen. Einziger Sinn des Zwischenrahmens ist es den Koffer von der Verwindung des Fahrgestells zu entkoppeln. Das Kann mit einer 3 / 4 Punktverlagerung oder durch eine Federverlagerung geschehen. Wenn dieser perfekt ausgelegt ist kommen bei einer Federverlagerung am Koffer nur geringe, bei einer 3 / 4 Punktverlagerung so gut wie keine Kräfte am Koffer an. Obst Du dann die Querprofile im Kofferboden einlaminierst oder am Hilfsrahmen verschweißt / verschraubst ist eine Glaubensfrage. Beides hat sein Für und Wieder.
Ich z.B. habe einen Hilfsrahmen mit 4 Punktverlagerung verbaut und alle Querprofile im Kofferboden einlaminiert.
Gruß
Robert