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Frage Warmwasserheizung wie regeln?

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21 Sep 2018 16:15 #28921 von jochenw68
jochenw68 antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo zusammen,
nachdem mein Heizungsplan doch eine kleine Diskussion angezettelt hat, möchte ich noch ein paar Erläuterungen anfügen und hoffe weiterhin auf konstruktive Hinweise, was man anders/besser machen könnte.
Die Idee, die Abwärme des Motors während der Fahrt zur Warmwasserbereitung und/oder zum Heizen zu nutzen, wurde ja hier im Forum schon mehrfach diskutiert und für gut befunden. Als positiver Nebeneffekt wurde ebenfalls immer wieder mal auf die Möglichkeit der Motorvorwärmung durch die Aufbauheizung im Stand hingewiesen.
Der Unterschied bei meinem System zu den meisten hier skizzierten Vorschlägen ist, dass ich den Plattenwärmetauscher zwischen Motor- und Aufbaukreis durch den Boiler mit den 2 Heizwendeln ersetze. Das wurde mir wiederum von einem Heizungsfachmann empfohlen, weil laut seiner Aussage der externe Wärmetauscher deutlich höhere Wärmeverluste hat als die Boiler-Lösung.
Den Motorkreis werde ich auf jeden Fall mit einfachen Kugelhähnen im Vor- und Rücklauf versehen, um ihn komplett trennen zu können.
Als Standheizung habe ich mir die Binar 5S in der 24V Version bestellt, weil 24V im Chassis. Für den Rücklauf Motorkreis, also Boiler > Motor, dachte ich an eine 12V Pumpe, weil ich die dann in meine Schalttafel im Aufbau (12V) mit einhängen und von dort schalten kann.

Die Frage nach dem worst-case Szenario habe ich mir natürlich auch gestellt, dachte aber, dass ich mit den zwei getrennten Kreisen und der Absicherung durch die Kugelhähne eigentlich ganz gut dastehen sollte. Wenn ihr das anders seht, lasst es mich bitte wissen.

Soweit meine Überlegungen. Ich bin, gerade was das Thema Heizung angeht, totaler Neuling und für jeden konstruktiven Hinweis dankbar.

Danke, Jochen

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21 Sep 2018 19:16 #28922 von Swamper
Swamper antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo,
die Frage wäre, welche Übertragungsleistung hat der Boiler?
In den Warmwasserboilern ist nur eine einfache "Heizwendel" für den Boiler. Ich glaube nicht, dass die übertagene Wärmeleistung noch für Heizungen reicht.
Bin auch gerade an der Planung der Wasserheizung, weiß nicht welchen Plattenwärmetauscher ich nehmen soll. Schwanke noch zwischen 73KW oder 110KW.
Etwas Reserve kann ja nicht schaden.

Gruß Ralf

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22 Sep 2018 08:33 #28927 von CWaldow
CWaldow antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo,

ich habe meine Warmwasserheizung jetzt seit zwei Jahre im Einsatz.

Der Aufbau entspricht dem folgenden Link.

www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/phpBB3/vi...pic.php?f=35&t=71437

Als Boiler habe ich einen Isotemp mit 24 Litern verbaut.

Ich habe keine Heizkreisverteiler sondern einfach Thermostatventile verbaut.

1. Heizkreis ist eine Schlange außen durch den Laderaum und auf dem Rückweg in drei Schlangen durch den Boden. Der Boden ist nur dort beheizt wo ich stehe. Auf die Heizschlange im Boden habe ich ein 3mm Alublech geklebt das die Wärme verteilt. Auf dem Alublech ist ein dünner Teppich mit Klebeband verlegt.

2. Heizkreis ist ein kleiner Wandheizkörper in der Sitzgruppe.

3. Heizkreis ist ein kleiner Badheizkörper im Bad/Duschraum.

Um den Boiler und den Aufbau während der Fahrt zu heizen muss ich im Motorkreislauf keine zusätzliche Pumpe einschalten. Es wird nur die Pumpe in der Heizung angesteuert.

Das ganze System läuft bei mir drucklos mit einem Ausgleichsgefäß außen am Shelter.
Die Heizung ist eine Eberspächer M10 die auch außen verbaut ist.
Auch der Plattenwärmetauscher ist außen verbaut.

Wenn ich außen eine Staukiste baue wird die Heizung später darin verschwinden.

Die Verluste die eine Außenmontage der Komponenten mit sich bringt habe ich absichtlich in Kauf genommen.

Durch das größere Volumen der Heizungsanlage und die Verluste läuft die Heizung gleichmäßiger und schaltet weniger zwischen den Stufen.

Der Kraftstoffmehrverbrauch ist minimal.

Die gesamte Installation im Innenbereich habe ich mit Kupferrohr und Pressfittingen ausgeführt.

Die Fußbodenheizschlange ist ein Endlosrohr aus Kupfer. Die Verlegung war allerdings schwierig.

Die Heizung funktioniert absolut super. Heizleistung und Regelung sind einfach. Einmal die Thermostatventile eingestellt und nie wieder angefasst.

Würde ich immer wieder so bauen.

VG

Christian
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22 Sep 2018 13:04 #28930 von jochenw68
jochenw68 antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo Christian,

vielen Dank für die Erläuterungen. Mein System soll in der Kabine ganz ähnlich aussehen, nur den Heizkörper unter dem Tisch werde ich durch je einen Konvektor auf beiden Seiten ersetzen.
UND: statt Wärmetauscher nutze ich eben die zweite Heizwendel des Boilers, übrigens auch ein Isotemp 24 Basic, nur der mit 2 Wärmetauschern.

@Ralf: ich habe mit gerade bei Ebay mal einen Plattenwärmetauscher mit 110kW angeschaut. https://ebay.us/xzxfbL
Da kommen bei einer Eintrittstemperatur von 70°C auf dem anderen Kreis noch 47°C raus. 23°C gehen also offensichtlich schon beim Tausch verloren. Bei meiner Lösung mit dem 2. Wärmetauscher im Boiler, kommt das Kühlwasser des Motors mehr oder weniger ohne Verluste am Boiler an, heizt die 24 Liter Brauchwasser auf über 70°C auf und hält es.Wenn dann die Pumpe des Heizungskreislaufs läuft, ist das vielleicht insgesamt etwas träger als direkt von der Standheizung, aber sollte eigentlich funktionieren, weil ja im Boiler konstant über 70°C anliegen.

Vielleicht liege ich mit meinen Überlegungen ja auch komplett falsch, ein Übertragungsleistung wie bei den Plattenwärmetauschern ist für den Boiler nicht angegeben. Kann man das irgendwie ausrechnen?

Vielen Dank,
Jochen

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22 Sep 2018 14:00 #28931 von skyfly
skyfly antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Servus,
da bei mir die Heizungsanlage demnächst auch anfällt, habe ich mir heute mal meine Gedanken gemacht.
Herausgekommen ist folgendes:


Noch ist mir das System zu komplex.
Was ich definitv mache:
- Trink + Brauchwasser trennen
- Den Wassereingang über eine transportable Box filtern
- Fussbodenheizung
- im Bad einen Handtuchtrockner
- Motorwärmetauscher

Was mir aktuell noch nicht gefällt ist:
- Der Boiler im Heizkreislauf. Der Hintergedanke ist, zuerst soll die Standheizung bzw. der Motorwärmetauscher eine gewisse Menge vorheizen. Wenn der Motor aus ist oder die Standheizung den Boiler erwärmt hat, soll der Heizkreislauf nur über das warme Wasser im Boiler laufen. Damit will ich mir bei kalten Temperaturen den andauernden Start der Standheizung sparen.
- Die Frage der Vorlauftemperatur für die Fussbodenheizung. Die sollte zwischen 35° und 45° liegen. Die Standheizung fördert aber bis zu 80°. Aktuell würde ich am Verteiler den Rücklauf begrenzen. Für den Bad Heizörper passt die Temperatur aber.
- Brauche ich das Ausdehnungsgefäß zwischen Heizung und Boiler

Ich glaube ich werde noch ein paar Nächte darüber schlafen. Wenn einer Anregungen oder Ideen hat - nur her damit.

Viele Grüße
Jörg

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22 Sep 2018 21:33 #28938 von jochenw68
jochenw68 antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo Jörg,
der Boiler ist aber im realen System schon nur einmal vorhanden, oder? Also einmal Heizkreislauf durch den Boiler zu den Heizungen und einmal zur WW-Bereitung über den Wärmetauscher im Boiler.
Für die optionale Dachtherme bräuchtest Du dann ja auch den Boiler mit der zweiten Heizwendel oder wieder einen weiteren Wärmetauscher.

Was ich nicht verstehe, warum Du Brauch- und Trinkwasser so strikt trennen willst. Das bedeutet dann erst mal zwei Pumpen und in der Küche ja letztendlich auch zwei Wasserhähne, oder? Und wie machst Du das unter der Dusche? Immer schön den Mund zulassen? Ich sing da gerne...
Ich habe bei mir eine Filteranlage von famous-water.com fest installiert, mit der ich alles filtern werde, was in die Tanks reinläuft. Ganz egal ob aus der Leitung, aus der Donau oder irgendwann mal aus dem Ganges, in den Tank läuft immer Trinkwasserqualität, ohne Gefahr zu laufen, dass sich irgendwelche Biofilme bilden. So zumindest die Theorie... getestet hab ich es noch nicht, werde aber berichten. Zum Wassersparen haben wir allerdings auch eine wasserfreie Toilette eingebaut, sprich "Separett Villa".

Gruß, Jochen

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23 Sep 2018 12:22 #28939 von skyfly
skyfly antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo Jochen,
die oben gezeigte Konfiguration war bewusst mit 2 Boilern. Ein Boiler ist gedacht um den Heizkreislauf mehr Flüssigkeit zur Verfügung zu stellen, damit die Standheizung nicht permanent läuft, der zweite für das Warmwasser in der Kabine.

Durch die Filterbox kann ich ja entscheiden, wie ich das Wasser im jeweiligen Tank filter. Wenn man sich in Europa befindet (z.B. Campingplatz) dann kommt nur der Grobfilter zum Einsatz da dies fürs abwaschen und Duschen durchaus ausreicht (da mein Gesang zu schlecht ist, singe ich nicht ;) ) . Weiterhin hat man immer einen "sauberen" Tank egal was man in den anderen mal gefüllt hat. Die Kosten für diesen Vorteil ist nur die Pumpe aber das System ist wieder doppelt ausgelegt. Beim defekt einer Pumpe kann man umbauen bis man wieder Ersatz hat.

Beim zweiten Plan wurde folgendes geändert:
- 2ter Boiler + Umwälzpumpe entfällt
- 3 Wege Ventil zum abtrennen der Fußbodenheizung (Nur der Bad/Handtuchheizkörper wird geheizt)
- Mischventil am Heizkreisverteiler
- 3 Wege Ventil zum abtrennen des Motor Wärmetauschers hinzugefügt (Im Stand wird nur der Koffer geheizt)
- Leitung Warmwasser + Absperrhahn zum Ausdehnungsgefäß entfällt (wird glaube ich nicht benötigt)
- Absperrhähne hinter Wassertanks


Langsam kann ich mich mit der Konfiguration anfreunden.
Was mir immer noch nicht gefällt ist die Vorlauftemperatur der FBH. Ich könnten zuerst den Boiler erwärmen und danach die FBH, dann regiert diese aber nochmals zeit verzögert.
Wie macht Ihr das, jagt Ihr die volle Temperatur durch die FBH?

Ansonsten habe ich nun alle Optionen
- Nur Warmwasser
- Warmwasser + Bad
- Warmwasser + Bad + FBH
- Warmwasser + Motor vorwärmen
Durch die Quellen
- Standheizung
- Standheizung + Motor Wärmetauscher
- Motor Wärmetauscher

Erkauft durch:
- Umwälzpumpe Motor
- Boiler mit 2 Heizspiralen
- 3 Stück mechanische 3-Wegeventile

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23 Sep 2018 15:05 #28940 von skyfly
skyfly antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Laut Vetus Unterlagen gehen die nochmals einen anderen Weg:
Vetus nutzt die beiden Wendeln um:
- Die Heizenergie zuzuführen
- die Heizanlage einzubinden
Wenn mann dann noch einen Thermostatventil vor dem FBH Heizkreis einbringt kann man hierdurch die Temperatur der Bodenheizung einstellen.
Ich glaube das ist jetzt die Lösung

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25 Sep 2018 10:48 #28963 von skyfly
skyfly antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo zusammen,
zur Info: Das letzte Schaubild scheint bei Standheizungen nicht zu funktionieren. Die empfohlene Wassermenge einer Binar 5s wird mit 12-14 Litern angegeben. Bei weniger Volumen läuft die Heizung öfter in einen Fehler. Im blauen Forum wird geschrieben dass das Volumen des Heizungskreislaufs erhöht wurde und damit der Fehler nicht mehr auftritt. Somit bleibt dann Version 2 mit einem RTL Ventil vor der Fußbodenheizung übrig bzw. wird die Ein/Ausschalt Temperatur der Standheizung dementsprechend angepasst dass diese nicht so stark aufheizt. Im Bad wird dann ein größerer Heizkörper verbaut der auch bei niedrigeren Temperaturen funktioniert.

Viele Grüße
Jörg

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25 Sep 2018 12:59 #28969 von RobertH
RobertH antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo Jörg,

ich hab bei mir im Rücklauf vor der Standheizung einen 20L-Alukessel der die Wassermenge erhöht und somit einen gleichmäßigen Betrieb der Standheizung gewährleistet.
Der 20L-Kessel lag damals rum, 10L würden es genauso tun. Ich hab den Behälter dann großzügig mit Armaflex beklebt, da geht wenn die Soll-Temperatur erreicht ist auch nicht soviel Wärme verloren.

Den Abgriff der Wärme für die Heizungen über den Boiler würde ich nicht empfehlen. Die Heizspiralen liegen unten im Boiler, da ist aber auch immer das kalte Wasser.
Eine Wärmeübertragung zwischen den Spiralen erfolgt erst wenn der Boiler richtig warm ist und liegt vom Wirkungsgrad deutlich unter einem Plattenwärmetauscher.
Ausserdem kommt das System jedesmal zum Erliegen wenn man warmes Wasser entnimmt und kaltes Wasser nachströmt.

Ich habe bei mir die Heizung parallel zum Boiler geschalten - das funktioniert hervorragend.

Ich würde aber trotzdem dem Boiler mit den 2 Heizkreisen empfehlen, parallel geschaltet mindern diese den Gegendruck für die Wasserpumpe der Standheizung und ermöglichen eine schnellere Aufheizung des Boilers.

Bei Deiner Variante der Fußbodenheizung mit dem Thermostatventil im Vorlauf benötigst Du noch eine Umwälzpumpe - such mal im Netz nach Fußbodenheizung-Regelstation.

Solarplatten zur Brauchwassererwärmung würde ich mir sparen und stattdessen lieber den Elektroheizstab des Boilers mit Reststrom einer PV-Anlage versorgen.

Viele Grüße

Robert

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25 Sep 2018 15:09 #28971 von skyfly
skyfly antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Hallo Robert,
wenn ich dich richtig verstehe hast du ungefähr nach Zeichnung 1(mit dem doppelten Boiler) verlegt nur das der untere Boiler im Heizkreislauf nicht über die Heizspirale geheizt wird sondern im Rücklauf eingeschleift ist.
Wäre dann die nächste Lösung.
Danke für den Hinweis.
Grüße
Jörg

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25 Sep 2018 16:34 #28972 von RobertH
RobertH antwortete auf das Thema: Warmwasserheizung wie regeln?
Manchmal ist eine Zeichnung besser als 1000 Worte...



Viele Grüße

Robert
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